生駒市議会 2022-12-16
令和４年議員定数に関する特別委員会 本文 開催日：2022年12月16日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時５分 開会
◯福中眞美委員長 ただ今から、議員定数に関する特別委員会を開催いたします。
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午前10時５分 開議
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◯福中眞美委員長 審査事項、令和３年議員提出議案第３号、生駒市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本案の審査に当たり、11月17日の当委員会において確認しておりますとおり、委員間の自由討議を実施いたします。なお、自由討議の論点については11月17日の当委員会で正副委員長案を提示し、ご意見がある場合は11月21日までにご提出いただくことを周知していましたが、ご意見はありませんでしたので、正副委員長から提示した論点に基づき討議いただきたいと考えますが、よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯福中眞美委員長 それでは、自由討議を実施するのですが、まず自由討議の進め方について説明いたします。
自由討議の進め方については、委員会審査における
自由討議実施フローに基づき、まず議題とする論点に対し、全委員の意見をいただきたいと思いますが、会派で意見集約を行われている場合は会派の意見を１名が代表して発言いただければ結構です。
次に、全委員の意見を聞いた後、それぞれの意見に対して質問又は意見がある場合、さらに発言を求めます。議題としている論点について、質問又は意見が出尽くし、発言がなくなった場合は次の論点に移ります。ただ今説明した方法を論点ごとに繰り返し、自由討議を進めます。
次に、実施に当たり留意いただきたい事項を申し上げます。
まず、21名の委員で自由討議を実施することから、円滑な委員会運営となるよう、発言については簡明に行うようお願いいたします。なお、立場が異なる議員の意見を単に否定すること及び意見の相違が認められるにもかかわらず、繰り返し同様の質疑を行うことは避けていただきますようお願いいたします。
それでは、まず論点１、議会、議員活動の現状をどのように評価し、どのような課題が残されていると考えているかについて委員からの発言を求めます。
では、最初にこちらからでよろしいですか。片山委員。
4 ◯片山誠也委員 これについては、まず先般実施しました
無作為抽出アンケートの結果というのをまず見なければいけないのかなというふうに思っています。そうした中で生駒市議会の活動に満足されていますかという問いに対して、不満が13.9％、やや不満が19.2％で、この二つを合わせますと33.1％、一方で満足が3.2％、やや満足が19.7％で、この二つを合計しますと22.9％ということで、不満とやや不満が33.1％、満足とやや満足が22.9％ということで、不満とやや不満が上回っているというところです。分からないが43％ということでありますけども、この分からないというのも、どちらかと言えばネガティブなものだというふうに思っています。そうした中で、不満、やや不満、分からないの理由として挙げられているのが、このいずれも最も多いものが、活動内容が分からないというところでしたので、議会の広報というところで課題が残っているというふうに認識をしております。また、加えて議会全体としてまとまった動きができていないというところも課題なのではないかなというふうに考えております。委員会のテーマ別調査で政策提言までできている年もあれば、できていない年もあるというところがあると思います。そして、議員提出で政策条例というものを制定することもできていないというところからも、まとまった動きというところも一つ課題なのかなと。ですから、広報とまとまった動きというこの２点が課題なのかなと、このように認識をしております。以上です。
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◯福中眞美委員長 次に、白本委員。
6 ◯白本和久委員 議会、議員活動の現状と言うか、他の、他市とかの話を主に新聞しかありませんが、してて、故中谷議長の議会運営と言うか、議会活動に対してすごく理解を持って運営してもうたことが一つのうまくいった理由かなというふうに私は思っています。それで、課題としては、今もちょっと片山委員から言われましたけども、議会広報をどないして市民の方に理解と言うか、してもらうということが一番の課題かなと思います。僕も紙しか見てませんけども、ＳＮＳとか、いろんな方法でやらなあかんのかなと思ったりしています。それが課題です。以上です。
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◯福中眞美委員長 ありがとうございます。次に、梶井委員。
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◯梶井憲子委員 私も広報広聴機能、監視機能、政策立案機能のうち、政策立案についてはもっと活発にあってもいいのかなと思うんですけども、これは定数の人数の問題ではなく意識の問題かなと考えています。広報広聴機能についても、片山委員が言われたような課題はあるかなと思うんですけども、これからの時代、ＳＮＳの活用等で更に市民の声を聞いたり、情報発信したりすることも可能だと思いますし、それだけに限らず今後も私たち１人ずつができることというのは考える余地はあると思います。そこが課題だと思っています。以上です。
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◯福中眞美委員長 中尾委員。
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◯中尾節子委員 私としては、議会として広報広聴、
行政監視についてはしっかり機能していると考えているんですが、政策立案に関してはやはりちょっと不十分かなと。アンケート調査結果では、片山委員とほぼ同じなんですけど、市議会の活動に対する満足度が、満足とやや満足合わせて22.9％、ただ不満とやや不満を合わせたら31％で、やっぱり満足より不満の方が上回っており、更に分からないが43％ということで、やはり自分の感覚と市民の感覚というのがちょっと違うというのをこのアンケートですごく実感しまして、市民の皆様にとってはまだまだ満足のいく議会ではないというその点が私、議員と市民の皆様との考え方と言うか、認識の違いという現状に課題があると考えています。以上です。
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◯福中眞美委員長 中嶋委員。
12 ◯中嶋宏明委員 私も広報広聴機能の中で市民懇談会についてちょっと思っております。開催については、令和２年と３年の開催においてはコロナ禍において
ユーチューブ配信となり、市民の方から意見を対面で直接収集というのができませんでした。その結果として、意見の数が令和４年、今年よりも少なく、そして広く意見をいただくことがなく、なくと言いますか、広く意見をいただくことなく残念な結果になったかなと思っております。コロナ禍であったということで、対面はできず致し方ないところがあったと思います。でも、もっと市民の方との対話ができるやり方も考えて実践できる技術を習得してオンラインなどができればなと、オンラインでできればよかったと思っております。ユーチューブの編集、配信の編集については、私は２年とも関わらせてもらっていまして、１年目よりも２年目の方が編集にかかる時間等は短くなったんですけども、編集時点で他の委員等とももっと相談しながらできたらよかったと思っております。また、議会の機能を高めることについては、デジタル化というのを進めていくべきとも思っておりますし、議員のデジタル化に対応していかなければならないなということが今後の課題かなと思っております。以上です。
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◯福中眞美委員長 山下委員。
14 ◯山下一哉委員 １番につきましては、会派として、また１期目の議員としての考えをお伝えしたいと思うんですけども、市が市民の皆さんに対してしたいこと、また市民の皆さんが市に対してしてほしいことの間に議会であったり議員というのは立つと。そのギャップを埋めて、市に伝える、また正していくというのが議会、議員の仕事じゃないかなというふうに感じています。振り返って考えますと、議会、議員として市民の皆様のためにもっともっといろんなことができたのではないかなという反省もしているところであります。このことは仮に議員が減ったとしても、増えても、現状のままだったとしても、恐らく課題として残っていくのではないかなというふうに考えています。というのも、強くそういうことを思わせる出来事があったんです。１期この４年の半分以上がコロナ禍でありました。今ももちろんそうでありますけれども、それに対する支援策というのはもちろん自治体によってばらばらであります。私が直接ご意見いただいた方というのは生駒市民で、その方の親戚、またご友人の方は全国にいらっしゃるということなんです。うちはコロナになったときに、市から段ボール満タンの、例えばレトルト食品、カップラーメン、お菓子、本当たくさんただでもらったと。あと、ある方は商品券もらったと、生駒市は一体どうなのかということであります。他にいろいろあったかなと、例えばさきめし、水道料金、給食費等様々あったんですけども、これだけ市内のコロナの感染者の方もおられる中で何ができたのかなと、本当に満足してもらっているのかなというのはすごく考えさせられました。私自身もコロナに感染したときに、義理のお父さんであったり、お母さんであったりが毎日のように食べ物を届けてくれました。人というのは本当に困ったときにしてくれたことに対しては本当に忘れることはないというふうに思っています。また、会派として、１人の議員として一般質問、またコロナの支援策も含めた予算要望、緊急要望等、様々なタイミングで意見を言ってはきているんですけれども、もっと市民の目線に立って、もっと、例えば先ほどからあります市民懇談会等を開催して、市民の皆さんのお声を聞いて、どんなことを求めておられるのかというのはしっかり感じ取って政策提言していく、またその自覚ということをやはり議会、議員というのは持つべきじゃないかなというふうに強く感じています。コロナの支援策に限らずに、市長が出してきた議案に対して、そうじゃなくてこういうことを市民の皆さん、望んでいるんだということをやはりときには伝えていくことも非常に大事かなというふうに感じました。会派として、一議員としての考えは以上です。
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◯福中眞美委員長 次でよろしいですか。山田委員。
16 ◯山田耕三委員 議会、議員活動の現状についてということなんですけども、今回この
無作為抽出アンケートの方がすごい僕にとっては参考になりました。理由は、自分の近しい方々の意見というのも、割と偏ってくるかなというふうに思っております。この中で、質問の４を三つが一つで満足されているかという聞き方で、ちょっと市民の方も混乱されたかなとは思うんですけど、市民の意見を把握して市政に反映することや、行財政が適正に運営されているか監視すること、政策を立案することに満足されているかという問いに関して、分からないという方がもう４割以上おられた。ですので、前のそのページ見ますと、質問３では市民の方は複数回答になっておりますけども、積極的に情報を得ようかなというふうに思っている方が多いかなというふうに私は思ったんですね。ただ、この４番で見ると、分からないという答えの方が多いということは、やはり、この広報広聴委員会で仕事をさせていただいてコロナ禍の中でというふうには思ってはおったんですけど、これがコロナであってもなかっても、そんなに数字は変わらないのかな、この辺りは変わらないのかなというふうに思っています。これが現状であるかなというふうに思っております。課題は、やはりそういったところ、市民に対する広報の活動、何らかのもう少し深掘りできるようなところがあるならば、やっていければいいかなというふうに、そのように思っております。以上です。
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◯福中眞美委員長 ありがとうございます。伊木委員。
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◯伊木まり子委員 今まで皆さんが言われたこと、もっともだと思って聞いておりました。私は議会基本条例に照らして考えてみると、議員とか議会の活動、現状としては不十分なことがたくさんあるなと思って、改めて今回の自由討議を前にそう思っておりますが、中でも３点課題としてお話ししたいと思います。
一つは、生駒市議会というのは本会議中心主義ではなくて、
委員会中心主義を取っています。委員会制度のもとで、委員と委員外議員の立場の違いを十分認識して、委員会委員として私自身のことなんですけども、特に思うとこなんですけども、専門部門別にその所管を担当しているという意識を持って委員会にもっとしっかり臨めば、もっと効率的で充実した審議ができると思うんですけども、これが十分行われていないこと。これは本当に私自身の反省が大きいところがあります。しっかりされている方もいらっしゃいますけども、議員活動の現状として、もっと所管事務の調査とか、議案の審査にきちんと対応すれば、議会としての役割をもっと果たせるのではないかと思いますので、一つ目の課題としては委員会制度を有効に活用した議会運営に課題があるのかなと思います。
それから、２点目は議会の会議で討議が行われていない、なかなか今回自由討議をやることになって今始まりましたけども、生駒市の自治基本条例においても、議会基本条例においても、討議を基本とする議会の会議は多様な意見を尊重して討議の推進に努めるものとするとなってますけど、これがなかなかできていないなというのは課題だと思います。
３番目ですけども、二元代表制の片方の代表として議会が役目を果たすためには、個々の議員が執行部に対峙するのではなくて、本来議会としてこういう討議なんかをして、まとまるのも難しいかとは思いますけども、党派、会派、無会派、その枠を超えて、論点は何か話し合って、本当に合意には至らないとしても、そういう何と言うか仕組みをつくって、その結果をもって委員会審査なんかに臨んで執行部の方と対峙していく、そういうとこら辺ができてこなかったかなというのが、また私の中では課題として考えております。以上です。
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◯福中眞美委員長 吉波委員。
20 ◯吉波伸治委員 まず、評価ですけども、19年６月議会から今年９月議会までの重要議案の採決状況を調査することで評価いたしました。次のような手順で行いました。各議案について、まず私と同じ表決行動を取った人の人数を私も含めて算出、次に私と異なる表決行動を取った方の人数を算出、そして前者の割合を計算したところ、249人中の90人で36.1％となり、評価点は36.1点となりました。赤点を40点未満とすると赤点であり、赤点を30点未満とすると、辛うじて及第点というのが私の評価であります。
次に、課題ですけども、
ポストコロナ社会の構築にはコモン、つまり共有財が大切と言われています。現に今の生駒市が抱えている重要案件の多くもそれに関わるものであり、議会、議員に残された課題はコモンの保全、拡大を成し遂げていくことだと思います。
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◯福中眞美委員長 加藤委員。
22 ◯加藤裕美委員 不満とやや不満がやはり過半数を超えるので、それは市民の方の満足度がちょっと低いのもあるので、議会としてはもっと頑張らないといけないと思うのと、やはり市民の方のこの不満と、他の方もおっしゃられてたんですけど、やや不満のその内容が本当にちょっと自分自身としても反省していて、次はちょっと分からないですけども、その残りの任期３カ月しっかりとこの内容を反省しながら自分も改善していき、これがやはり課題となるのかなと思ってまして、市民の方の様々な要望や把握をしてほしいとか、そういったご意見なども本当に正にそうだと思いますし、あと議員が何しているか分からないというのも聞くことがあるのでしっかりとどういう考えを持って、どういう採決だったとかそういったのもしっかりと発信していかないといけないなとは思って自分も反省していきたいなと思います。ただ、市民の要望で学校統廃合も、市民の要望が議会も通して様々な議員さんも活動されて市政に届けたのかなというのもあるので、一定のチェック機能などもあるので、一定の評価もしてもらってもいいんじゃないかなと思うところもあるんですが、この不満足が過半数なので、それが現状の課題かなと思います。以上です。
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◯福中眞美委員長 上村委員。
24 ◯上村京子委員 おはようございます。今回の議員定数に関する特別委員会は、過去物すごく回数を重ねてやってきました。今日が最終ぐらいになるかなと思うんですが、今回の議員定数に関する委員会は一応議員からの提案ですね。提案には議員からの提案もありますし、市民からの要望で、その要望が議会に上がってくるという場合もあるんですが、今回アンケートを取りまして、やはり、分からない、やや不満、不満という方が意外と多いから、やっぱり議員の活動を知ってもらってないということがちょっと課題ではないかと思っております。やはり満足という方も一番多いところで10代の9.1という数字が出ています。その次はもう6.1、満足というところですね。80代で6.1、あと不満、やや不満、分からないという、分からないというところがやっぱりすごく多いので、議員さんの活動を一般の市民の方は分からないということが結果として表れてるんじゃないかなと思うんです。やはりこの議員定数に関する提案は過去２回ほど出ました。２回とも否決されたんですけど、その重みが議員もずっとやるわけではないから、途中で変わりますので、そのときの意見というのはすごく大事じゃないかなと思いまして、私は終始一貫、定数削減というのは反対という立場でやってまいりました。
生駒に住んで45年たつんですが、本当にこの定数を削減するだけで行財政改革に行くんじゃないかなという意見もありますけど、私の意見としては今24人という定数でいいんじゃないかなという意見でございます。
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◯福中眞美委員長 沢田委員。
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◯沢田かおる委員 議会、議員活動の現状なんですけれども、一番若いところで片山議員、そして年長というところで松本議員ですよね。幅広い年齢層と得意分野がある多様性のある議会であると思います。私も３期経験させていただきますけれども、その期数が上がるごとに女性の人数というのは増えていってるんですね。
都市建設委員会の
行政視察の受入れのときにも感じたんですけれども、今まで私、コロナ禍がちょっと落ち着いたところで
行政視察、
都市建設委員会、結構来られてたんですね。そのときに委員長職で女性の方というのはいらっしゃらなかったんです。この生駒市議会なんですけれども、委員長職に女性が登用されている議会であると感じております。課題といたしましては、先ほど皆さんからあったように、アンケートを見てみても、やっぱり議会と市民との距離が遠いのではと感じております。また、依頼がありましたら以前やっていました学校への出前授業、そういったのもまたやっていければと感じております。以上です。
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◯福中眞美委員長 神山委員。
28 ◯神山聡委員 今年度取った無作為抽出のアンケートの中で、生駒市議会の活動に満足されていますかという問いに対して、議員によって異なるので一概に言えないという意見に注目をしています。この意見はその方の関心のある事柄で活動している議員の動きは目に入りやすい、関心のないことに取り組んでいる議員の活動は見えにくいというふうな考え方もあるんですけれども、その場合、議員それぞれが市の政策に対して偏って関心を持って活動しているということが言えます。もちろん過去の経歴で得意分野があったり、市民の声を受けて深掘りして活動していることがあるとは思うんですけども、やはり立場上、市の政策に対して全般的に精通できるように勉強して幅広く質疑、提案ができるようになることが課題としてあるのかなというところが１点。この意見、厳しい見方をすると、勉強して活発に活動している議員とそうでない議員がいると評価しているとも取れます。そこに対して議会ができることは何かなと考えると、市の政策、地方自治制度の動向等で議員の知識不足な分野があるのであれば、議員の知識の底上げの機会をつくっていくことが必要なのかなというところを思いました。あと、他に発言の質と言うのか。委員会で議案から外れた発言を繰り返していたり、討論のような発言をして委員長の制止を聞かないというような議員のモラルの低下については、議員の自覚をもう少ししていかないといけないのかなという点と、あとこれは先ほどからありますけども、どこまでやっても満足されることはないと思うんですけど、議会や議員が何をやっているのか分からないという意見を持っている市民が非常に多いという点です。市民に見える形で一人一人の議員が活動を自ら広報広聴していくという点は課題です。あと、議会として定例会ごとの議員の発言や提案をもう少し市民に見えやすくする工夫が必要かなという点を感じています。いつも感じるのは、一般質問とか質疑と答弁をもうちょっと載せれないのかなというところですね。前後にある質問が掲載されないとき、何でその質問をしているのかということが市民に伝わらないので、その点、何らか改善できないかなというふうに思いました。あと、誰がどんな発言、考え方をしているのかというところをもう少し知ってもらう方法として、議会報の一般質問、あと議案の質問に対して議員の写真の掲載というところと関連して掲載していくようなこともできれば、もう少し市民に近い位置として、誰がどんな人でどんな発言をしているということを知ってもらう機会になるのかなというのも課題の一つかなと思いました。以上です。
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◯福中眞美委員長 改正委員。
30 ◯改正大祐委員 無作為抽出から活動、満足されているかというとこですけども、満足なり不満と言われている方というのは多少なり見ているから評価できるところであって、課題というのは、その分からないというところだと思います。これは43％いらっしゃるわけなんですけども、この数を見てると、投票率に合ってるなとちょっと私は思ってまして、投票率、大体生駒市で50から55ぐらいかなというところなんですけども、本当に分からない人は投票にも行かないのかなというところだと思っています。先ほど、広報広聴機能と言われましたけども、やっぱりその中身がないと広報広聴できないので、先ほど伊木委員も言われましたけども、委員会というところは私すごい重要だと思っています。生駒市って委員外議員という、特殊なのかなというのがあります。私は入ったときから委員外議員というのがあったので当たり前のように思っていますけども、全国から見ると珍しいのかなというところです。他だと委員会が同時進行したりとかいうとこもありますので、やっぱり今だと委員会の委員さん、いるけども、委員外議員もいるので、結局議会全体が委員会みたいになっているような感じを受けています。なので、専門的になっているのかなというところはすごい疑問に思ってますので、そこってちょっと運用的にやっていかなければいけないのかなというとこは課題に思っています。委員外に頼ってしまう、委員の発言内容を委員外がしゃべってしまうようなことも多々あるので、やっぱり委員の人がどれだけするのかというのが基本だと思いますので、そういったとこが課題だと私は感じております。以上です。
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◯福中眞美委員長 塩見委員。
32 ◯塩見牧子委員 もう皆さんおっしゃったように、アンケート結果については男女とも全体の４分の１以上がまず市議会の情報を取りにいったことがないという結果が出ております。30歳代以下の世代になると、ますますそれが顕著でもう半数以上が取っていないと。40代、50代でも３割が議会に関心がないと。そういう方々が議会の活動について、分からないというふうに回答されているのもうべなり、当然なのかなというふうに思いながら、このアンケートの結果を拝見いたしました。逆にその情報を得ている割合が多い60歳代以上の世代であっても、実は３割以上の方が活動の評価ができないという回答をされているわけです。満足、やや満足と回答しておられても、じゃあ、その満足、やや満足という理由は何なのかというこの問いの質問の５のところ、それを拝見しますと、実はその理由が満足の理由になってなくて、意見を聞いてほしい、あるいはこの具体的な市政に対する要望が結構多いわけです。満足という方においても、やはり課題と思っておられることは一定あるということが分かります。不満、やや不満と回答されている方の多くは議員、議会の活動が見えていないということが指摘されています。いずれの評価をされている方においても、市政に対する具体的な要望、あるいは不満が多くて、また
行政と議会とを混同されているのではないかなというふうに思われる向きも見られます。役割の違いが分からないままご回答されている方が一定おられるということも分かりました。要はその議会の活動が見えていない、議会の存在意義も見えていない、議会の活動によって市政がこういうふうによくなりましたと、こういうふうに変わりましたという、そういう言わばその市民にとっての議会が成功体験を味わわせてくれたというそういう体験をしておられないんですよね。それが議会に対する不満だとか、やや不満という大きな要因になっていると感じます。
したがいまして、議会が何をしてくれている、してくれるところか分からない、それを分かっていただくための取組が今のところほぼ議会報頼みになっているというところが問題ではないかと感じます。広報におきましては、ほぼ全世帯に入るので、議会報というのは情報伝達ツールとして大きいのは当然なんですけれども、それもどこまで詳しく読まれているかどうかはちょっとこのアンケートからは見えてまいりません。読みたくなる紙面づくりと併せて、他の委員さんからもお声が上がっていましたけれども、多様な発信ツールの検討、あるいは広聴の機能として市民懇談会の開催頻度の見直し、それと併せて、例えば議会モニター制度を導入するとか、やはりその広報広聴機能をより強化していかなければいけないのではないかと。そして議会、議員の質問だとか質疑によって、市政が具体的にどう変わったのかという、その質問、質疑のその後を追いかけてそれを広報するというような内容の発信も必要なのではないかと感じております。あと、もう根本的なところとして、議会の議は議論の議だと。ところが、これも何人かの委員さんから発言がございましたが、やはり議員間での討議ができていない、今回こうやって議員間討議を行っていますけれども、一般の執行部、市長提案の議案に対しては、結局執行部に対して質疑をするだけで、議員間、委員間で議論はできていないと。今、議会基本条例の見直しの一環でワーキングチームもつくって検討しているところですけれども、やはり議会基本条例はつくったけれども、結局その議会基本条例の理念を実現するための日々の取組というのが、やはり恒常的になされていなかった、そこが反省でもあり、課題でもあるというふうに感じております。以上です。
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◯福中眞美委員長 浜田委員。
34 ◯浜田佳資委員 皆さんもおっしゃられたように、アンケートとそれからパブリックコメントの取りまとめと両方見ますと、やはり市民への広報広聴活動、市民の意見をしっかり把握すると、この点が弱いなというのは共通していると思います。この点に関しては、一つは議会の問題、もう一つは議員の問題、議会の問題で言えば、広報と言うか、議会だよりどうするかがあるんですが、ペーパーの部分はなかなか変えるのは難しい、予算の問題もあります。ただ、それに附属して、ホームページ上に更に追加の分を載せるということは可能だと思う、これは安いから。そういうやり方で変えるとか、それから議運でいろんなとこ、視察に行ったときに年４回の定例会のときに合わせて１回、市民懇談会をやっているというところがあるんですね。しかも内容をそんなに構えてやるんじゃなくて、とにかく気楽に市民の皆さん、意見を聞かせてくださいというような形でやるというとこもあって、何かそういうことをやれば、大分身近になるんじゃないかという気はするんですよね。あと、意見を聞いてますと、これは議会に言われてもなという、正に
行政に対して不満がたくさん述べられているというのは結構あるんですよね。塩見委員も言われましたけど、これは一つ違いが分かっていないというのが１点と、もう一つは議会や議員が
行政チェックや政策提案の活動が十分できてないんじゃないかというもう一つがあると思うんですよね。そこら辺をしっかりやっていくことは課題の大きな点かなと思います。ただ、もう一つ問題は、じゃあ、議員が広報広聴をちゃんとやっていけば、市民の皆さんの満足度が上がるかと言うと、パブリックコメントとアンケートとの両方の違い、見ますと、何で情報を知ったのかというと、やはり議会報がいずれも１番なんですが、二つ目は、アンケートは市議会の情報を得たことがないと、ただパブリックコメントの方は議員からの発信ということになっている。こちらの方が議員からの発信と言うか、議会報よく見てるし、ホームページもアンケートと言うか、割合としては倍見てるという状況なんですが、ところが満足度に関しますと、満足、不満足で、アンケートが22.9％なんですけど、パブリックコメントは14.5％、不満、やや不満が、アンケートが33.1％に対して、パブリックコメントは77.4％。だから、よく分かっている方がハードルが高いと言うか、もっとちゃんとやってくれというのがある。だから、ここは難しいとこだと思うんですよね。単純に広報広聴たくさん数やりましたと。それだけで何とかなるかと言うと、そういうわけでもないと。そういったことも含めて、やはり一番大事なのは、この数字というよりもそこで出された様々な意見ですね、この意見に我々議員が真正面から取り組むということが今後の一番大きな課題かなというふうには考えています。以上です。
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◯福中眞美委員長 竹内委員はよろしいですか。松本委員。
36 ◯松本守夫委員 先ほどから、課題についていろいろ意見があったわけですけども、やはり一つ一番大きな課題は、市民が議員は何をしてるのか分からへんと、仕事、何をしとんねんというような意見があったと思います。だから、それを市民に対してＰＲするということは非常に大事だと思いますけども、ただあまり全体的にばーっと議員対市民というような形でやると、全く効果を表せない。例えば、市民懇談会、あれをもっと議員個々に、議員が所属している、例えば私は老人会に所属してるんですけど、老人会で今問題になってるのはこんなんですよという話をすると、いろんなやっぱり意見が返ってきます。いや、私よりもよく考えてはる人はいてはるんですが、市民パワー、あんなもん、潰さなあかんとか、私以上に過激な人もいてるというのがありまして、そういう意味で、議員対市民という形じゃなしに、全体を捉えるんやなしに、もっと各個撃破と言うか、もっと単位小さくして、それを議員が自分のテリトリーを設定して効果的にやっていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。ちょっと脳梗塞を起こしてから、もう老人会も出てないんですけども、もうＯＢも卒業しようと思ってますので、一般の市民の人たちの交流はないかと思いますけども、もっと小さい単位で実質的なもの、ただ懇談会、何度も言いますが、懇談会という形でやって、ところがもう人数が多過ぎて何や分からんというようなことが現実じゃないかというふうに思います。実質のある市民との対話、交流が必要であるというふうに考えています。以上です。
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◯福中眞美委員長 ありがとうございます。今、全議員から、会派でというところもありましたけれども、意見をいただいたんですけど、今いただいた意見の中で言い足りなかったことや意見や質問等あれば、挙手願って言っていただきたいと思いますけど、いかがですか。塩見委員。
38 ◯塩見牧子委員 吉波委員のご意見に対して、一つちょっと分からなかったので、もう一回お聞かせいただきたいんですけれども、まず何か重要議案についてとおっしゃったんですけど、重要議案の定義は何ですか。
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◯福中眞美委員長 吉波委員。
40 ◯吉波伸治委員 私がこれは重要議案になると判断したものがそれであります。
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◯福中眞美委員長 塩見委員。
42 ◯塩見牧子委員 ということは、先ほどおっしゃられてたいろんな数字というのも全てその吉波委員が正しいという前提のもとの数字ということなんでしょうか。吉波委員が是であり、それ以外の採決を取ったものは非であると、そういう数字なんでしょうか。
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◯福中眞美委員長 吉波委員。
44 ◯吉波伸治委員 もちろんそうであります。私がこれは賛成するのは正しい、反対するのが正しいと思う、そういう基準で私は採決行動を取っております。
45
◯福中眞美委員長 塩見委員。
46 ◯塩見牧子委員 これからちょっと後の話にはなってくるんでしょうけれど、やはりその多様性ってこれだけの議員が集まっているということはそれだけ意見が違って当然ということ、もちろんいろんな意見があるからこそこの、市長は１人ですけれども、議員は複数いるという、そういう前提で皆さん議員活動されているものだと思っておりましたが。
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◯福中眞美委員長 考え方が。
48 ◯塩見牧子委員 分かりました。いや、分からないけど分かりました。
49
◯福中眞美委員長 吉波委員。
50 ◯吉波伸治委員 採決ってそういうものでしょ。賛成すべきか反対すべきか。その自分の気持ちを表明するのが採決であってね、そのとき多様性いうのは問題ないと思います。関係ないと思います。どうするんですか。私は３分の１賛成、３分の２は反対、私は全面的に反対、賛成、あるいは10分の１賛成だけど、10分の９は反対、そんなんどうやって採決行動で表すことできるんですか。
51
◯福中眞美委員長 塩見委員。
52 ◯塩見牧子委員 これ以上言うつもりはありませんけれども、要するに吉波議員が今ご自身の基準を、ご自身の採決行動を基準にされていましたけれども、この24人の議員が皆さんそういうふうにご自身が正しいと思って採決されているわけですので、したがって、先ほどおっしゃった数字は皆さんの基準に合わせたら、それぞれ24とおりの基準の数字が出てくるということでございます。以上です。
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◯福中眞美委員長 他にございませんか。よろしいですか。成田委員。
54 ◯成田智樹委員 先ほど多くの方がこのアンケートの質問４の結果についての評価をおっしゃったと思います。やや満足、満足、合わせて22.9ですか、不満、やや不満が33.1、分からないが43％ということで、それについて様々評価なさいましたけども、他のいわゆる議会改革が進んでいる等と言われている自治体において、私これ、すいません、ちょっと待ってくださいね。元に戻りますけど、このアンケート結果については、私、どっちかと言うと、まだ満足が22.9％もあるねんなと思って見てましたが、５人に１人、満足されてるんですね。他の自治体において、同様のアンケートであるとか、例えばどこどこの自治体であれば、満足が30％、40％超えているとか、過半数超えているとか、分からないという方が40％よりは少ないですよというような自治体がどこにあるということがもしご存じでしたら教えていただけませんでしょうか。これはこの数字だけ見てね、生駒市の今の現状というのは把握できたと思うんですけども、他に、いやいや、どこどこの自治体ではこういう状態なんですよということを、もし情報としてお持ちの方いらっしゃったら、教えていただけませんか。
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◯福中眞美委員長 いらっしゃいますか。今回はないようですけれど、他の質問、あれば。よろしいですか、成田委員。
56 ◯成田智樹委員 せっかくですから、私はこのような無作為抽出のアンケートで、唐突にアンケートをお願いしたんですよね。3,000通出して、951通戻ってきて、残りの2,050ほどについてはお忙しかったのかどうか分かりませんけども、アンケートを返していただいた方は、当然ながら生駒市政に一応関心をお持ちであって、その中の５人に１人の方が満足とおっしゃっていることについては、評価としては、これ低いのかどうかというのもちょっと私これ分からんなと思いながら見てたんですけども、このことについては皆さん、どのように思ってらっしゃるんですか。
57
◯福中眞美委員長 どなたか意見ございますか。今の成田委員の。加藤委員。
58 ◯加藤裕美委員 分からないんですけども、市民の方が。
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◯福中眞美委員長 座ったままで結構ですよ、全員委員なので。
60 ◯加藤裕美委員 市民の方がやっぱりこれほど不満とやや不満がある方が生駒市では多いので、他市も議会についていろいろこれぐらいの割合かも分からないですし、もしかしたらもっと高いかも分からないんですけども、不満、満足か不満か言うと、不満の方が人数的には多いので多いのかなと思います。
61
◯福中眞美委員長 ちょっと違うけど、他にございますか。梶井委員。
62
◯梶井憲子委員 比較、今回このアンケートを取った目的というのが、市民の声を、生駒市民の声をまず聞こうということが一番の目的であったので、ここで他市と比較しようという目的をそもそも持ってなかったので、そこは生駒の現状はこの数字ですということが分かったことで、私はこれはこれで完結していると考えます。
63
◯福中眞美委員長 成田委員。
64 ◯成田智樹委員 ですから、ここのアンケート結果をもって客観的な評価というのはなかなか難しいということと、一つ言えるのは、よく分からないという方が半数近くいらっしゃったと、議会が何をしているか分からないのか、議会そのものに元々興味がないのかちょっと分かりませんけども、分からないという方が過半数に少し足りないぐらいの方がいらっしゃるということなんじゃないかなと。不満であれ、満足であれ、一定議会に対しての評価があるということで関心をお持ちであるというのは確かなんだろうなと。それぐらいのことが一応分かるのかなと。単純に不満か満足かと聞くと、普通は大体不満という方の方が多いでしょうかね、多くは。私はそう思っていますけどね。分からないという方が43％ですか、半数より少し減るぐらいの方が生駒市議会については分からないと、今、私は評価できませんという方がこれだけいらっしゃったということだけは確かなことなんじゃないかなというふうに思っております。
65
◯福中眞美委員長 他にございますか。中尾委員。
66
◯中尾節子委員 私は先ほど塩見委員もおっしゃったように、やはり分からないというところが大きいと思うんですけど、成田委員おっしゃったように、満足22.何％が、割と評価できるとおっしゃったことに対してはちょっとはてな、例えばそのアンケートでは普通不満が多いって今もおっしゃったんですけれども、私なんか例えばどこかレストラン行ってアンケートを答えたら、よっぽど不満に思わない限り、満足ってつけるんですよ。だから、これで満足って出している人は割とこの満足の回答がちょっと本来の回答になってないってさっきちょっと塩見委員もおっしゃったんですけど、私もちょっとそう思うんですね。本当に満足していらっしゃる満足じゃないと私も感じるんですね。なので、どちらかと言うと、不満の方が本当に市民の声がよく聞こえているのではないかと私は感じています。そちらを重く受け取るべきじゃないかなというふうに感じています。
67
◯福中眞美委員長 他にございますか。伊木委員。
68
◯伊木まり子委員 アンケートの受け止めというのは個々の議員によって異なるので、事実として3,000人に送ってこういう結果だったという結果を真摯に受け止めて、あとはもう議員個々が判断すべきもので、それ以上どうしてこの人たちは分からないにしたんだろうというのは、その人たちに聞いているわけじゃないですから、それ以上のことをここで議論しても仕方がないのかなと思っております。
69
◯福中眞美委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
70
◯福中眞美委員長 よろしいですか。じゃあ、すいません、論点２に移らせていただきます。
行財政改革の一環として、議員定数の削減により経費を削減すべき、削減した経費を他の施策に充てるべきと言われていることについて、どのように考えていくべきかについてお伺いしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。片山委員。
71 ◯成田智樹委員 反対から行ったらどうですか。
72
◯福中眞美委員長 すいません、片山委員。
73 ◯成田智樹委員 反対から行ったらどうですか。
74
◯福中眞美委員長 もう別に一緒なので。片山委員。
75 ◯片山誠也委員 議員定数削減について、質疑の中でも行財政改革であると思いますかというような質疑もあったような気がしますけども、そのときにも私、答えていますけども、議員定数削減というのは行財政改革であるとは認識はしていません。そしてまた何か他の施策に経費を充ててほしいという思いで議員定数削減を今回提案しているというわけでもございません。以上です。
76
◯福中眞美委員長 白本委員。
77 ◯白本和久委員 他市で議員定数削減を経費ということでやった事例がありますけども、これはやっぱり行財政改革とは違うと思いますので、今議論の議員定数についての削減については違うんじゃないかというのは私どもの意見です。
78
◯福中眞美委員長 梶井委員。
79
◯梶井憲子委員 私もただその行財政改革の一環という目的だけではなく、定数削減というのはまた別のこととして考えるべきだと思います。結果として経費が削減されるということにつながっていくものであって、経費削減のためにむやみに減らそうということは考えておりません。
80
◯福中眞美委員長 中尾委員。
81
◯中尾節子委員 今の梶井委員とほぼ一緒で、もう一つはこのアンケート資料の基礎資料にも載っていましたように、地方分権改革により、自治体、議会の権限や監査等の対象が増え、しっかりと議会の機能を果たすためにはやはり一定数は確保すべきだとは考えています。
82
◯福中眞美委員長 中嶋委員。
83 ◯中嶋宏明委員 梶井議員とほぼ同じ考えなんですけども、まずその行財政改革の一環として議員定数を削減するわけではないです。議員定数の削減と行財政改革を一緒にすべきではないと思っております。以上です。
84
◯福中眞美委員長 成田委員。
85 ◯成田智樹委員 ちょっと今の皆さん、今のと言うか、これ半分まで聞いてないからあれやけど、何のために下げるのかが全く分からへんようになってきたなと。私は議員定数を下げて経費を削減してということをまず皆さん、削減することをお考えになっていて、それが行財政改革ではないとしても、削減した経費を他の施策に充てるべきかどうかということについては、当然他の施策に充てるべきだとして削減するべきだとお考えじゃないんですか。それ以外に、ちょっと後ほど皆さん、聞いてからまたお聞きしますけど、それについてはちょっとしっかりと議論せんとあかんのじゃないですかね。じゃあ、何のために定数減らすんですかと。実際の効果としては、経費減るんですよね、当然ながら。それ以外に何のために削減するんやというのはちょっと私、分かりませんので、皆さんのご意見を先にお聞きしたいと思います。
86
◯福中眞美委員長 山田委員。
87 ◯山田耕三委員 成田委員がおっしゃってくださったので、３で僕、言おうと思ってたんですけどね、前回の特別委員会の中でも申し上げたとおり、市民の中から議員定数の方は削減すべきであるというふうにおっしゃっております。市民の方ね。おっしゃるとおりに、削減すれば、その経費、その人数分だけ浮くと言うたらあれですけど、削減するわけですから、この部分がありますよね。それをどこかに充てるという形であるんやったらいいですけども、でもそれを僕ちょっと地方議会の中で削減されている中で、これ、どこかに確実にこの施策に充てろとかいう形では、ちょっと僕、見つけれなかったんですけども、おっしゃることはよく分かります。ただ、先にお金ありきというふうには僕は思ってないです。
88 ◯成田智樹委員 後で皆さんにお聞きします。
89
◯福中眞美委員長 伊木委員。
90
◯伊木まり子委員 地方自治制度の動向を考慮すれば、議員として対応すべき所管の業務とか、議案などとても増えているので、適切に判断できる議員がたくさんいて、それらに対応できる方がよいと考えるので、定数削減が
行政改革であるとは全く考えておりません。効率的な委員会運営や委員会を再編することによって議員を削減できるのであれば、その経費を他のことに使えるというふうに考えている程度です。それで、平成30年度の法政大学の副学長の廣瀬克哉教授も、市全体の経費の１％未満である議会費を定数削減によって減らして、それでもっと全体の600億以上のそういうのをちゃんとチェックできなくなれば本末転倒でという本当にもっともやなと思って、
行政改革の一環というふうな考えは持っていません。
91
◯福中眞美委員長 吉波委員。
92 ◯吉波伸治委員 地方自治制度の最も大きな動向は、少子高齢化が進み、財政状況の厳しさが増していく中でも
行政サービスを維持、向上させるという全国の自治体が共有する最大の課題を解決するために、地域の実状に応じて自主的に行財政改革に取り組めるように地方自治制度が改正されてきたことです。その動向の中で、生駒市においても、市職員の定数が削減されてきました。それにもかかわらず、市職員は各自の
行政能力の向上に日々努めながら、
行政サービスを維持、向上させています。それを見ると、議員の定数だけを削減せず、削減した経費を他の施策に充てようとしないのは許されません。
93
◯福中眞美委員長 加藤委員。
94 ◯加藤裕美委員 行財政改革は
行政がやむを得ずというところなので、それはまた議会とはまた別なのかなと思っているので、それは行財政改革の一環ではないとは思うんですけども、この議員定数削減で今まで市民の要望と言うか、署名活動もあったようなので、何らかの議会も決断をしていかないといけないなと思った点で、議員定数の削減をちょっとすべきじゃないかなと考えていますので、行財政改革の一環とはまた別かなと私も思うんですけども、もしもその浮いた分を何に使ってもらえるのかという要望が通るのであれば、コミバスとか就学援助、また引上げとか、そういった福祉、教育にも充実、
行政の方は一生懸命していただいてはいるんですけど、バスを200円から100円に戻してもらいたいなという様々な自分としても要望はありまして、そういった点に、予算執行権は
行政にありますけども、そういうのをちょっとしてもらえたらなと思っています。
95
◯福中眞美委員長 成田委員。
96 ◯成田智樹委員 途中ですみませんけども、この２番の論点ですが、行財政改革の一環として議員定数の削減により経費を削減すべきって、文章として一緒になってますけどね、議員定数削減は行財政改革なのかどうかという話を私の前の方はされたと思います、多くね。行財政改革なのかどうかということの意見と、それとその後の削減した経費を他の施策に充てるべきだと、当然これ充たるんです。当たり前ですけども、充たるんですけども、充てるべきかということについてどのように考えてるか、ちょっと別に意見としておっしゃっていただけないでしょうか。
97
◯福中眞美委員長 上村委員。
98 ◯上村京子委員 先ほど、行財政改革の方に議員定数を削減したことを回すのは本意ではないという委員の方がたくさんいらっしゃいました。私も最初からその意見は自分で持っておりましたので、本当に議員の人数を減らした経費が行財政改革の方に行くかというのははっきり分かってないので、それは最初から意見は申し上げてませんでしたけど、今、今日の委員会でそういう方がいらっしゃったので、認識はしてらっしゃるなという思いです。あと、生駒市ができて、去年で50年たってますが、３万人から今12万近くになっていまして、またここ３年間はコロナのことで、
行政とか議員のお仕事も国の仕事が地方自治体の方に下りてきておりますので、業務は多忙になっているんじゃないかなと思います。それから、市の職員さんも人数的には過去より減らしてあるということですが、実際は任用職員という方たちも増えておりますから、意外と地方の自治というのは、業務は多忙になっているという気がいたしますので、即、減らすことが、本当に昔と比べて多様な意見を反映するというふうな世の中になっておりますので、即そういう解決にはつながらないというふうに思っております。私は終始一貫して、議員定数削減には反対しております。以上です。
99
◯福中眞美委員長 ちょっと違うんやけどな、すいません、沢田委員。
100
◯沢田かおる委員 2021年、昨年の12月15日で私が発言しているところなんですけれども、
行政改革大綱のところで５年間で経常経費10億円以上の削減が目標と上げておりますというところで、これからも以前からそうなんですけれども、私たち議員も市民さんに対して痛みを伴う議決の方をしていっております。その点から、私は議員定数の方で賛成という形で提案の方をさせていただきましたというふうに発言をしております。そして、こちらの行財政改革に関してなんですけれども、山口県議会さんの方が過去削減しておりまして、その山口県議会議員の定数に関する条例の一部を改正する条例についてというところの参考資料がございます。こちらの改正の趣旨のところで、国及び地方自治体は現在深刻化する財政状況により、行財政改革は強く求められており、各分野での歳出削減を実行している。このため山口県議会としても、行財政改革を推進する上で自ら範を示すという観点から議員定数の削減を行い、行財政改革に対する強い姿勢を示すこととしとあります。ですので、直接行財政改革になるというわけではなくて、行財政改革を推進する上での自らの範をするというところ、私、こちらを共感しております。そしてその次、また削減されたときに、参考資料のところ、厳しい財政状況等を背景に議会自らも身を削る努力を求められており、こうした両面の要請に応えるべきというふうに書いております。そして、分離してもう一つの方、言いますね。もう一つの方なんですけれども、こちらの方なんですけれども、削減した分なんですが、一般財源のために、先ほど山田議員がおっしゃられてたように、どこに充てるということはできないと私もそれ思っております。ただ、個人的な気持ちとしては、今の公共交通の維持、充実、問題になっております。そして、職員さんの資格取得に係る経費など、私も議会でいろいろ要望しておりますので、その施策の一部になったらいいなという思いはあります。以上です。
101
◯福中眞美委員長 神山委員。
102 ◯神山聡委員 行財政改革の一環としてというところで、議員の定数の削減によって経常経費が浮いてきて、結果として
行政が、それが行財政改革になったなと感じるかもしれないんですけど、基本、浮いた部分が市民サービスの維持とか向上につながっていくのが、そういう結果につながっていくことが望ましいというふうには思っています。改革の一環かどうかというところは、特に改革のためにやるということではないと思うんですけどね。あと、他の施策に充てるべきという点については、それはいろいろ充ててほしいものは個人的にはそれはあるんですけど、基本としては何に使うべきかというのは市
行政が国の動向とか、市の現状と課題を基に考えていってもらうということになるので、その点は
行政の方にお願いするということになると思っています。以上です。
103
◯福中眞美委員長 改正委員。
104 ◯改正大祐委員 まず、行財政改革の一環かと言われたら、削減は違うというところです。結果として削減して、経費が削減されたということだって考え方の違いかなというところです。削減した経費について他の施策というとこは、結局削減されたから何かに使われるというところで、こちらから何かということはないと私は思っております。以上です。
105
◯福中眞美委員長 塩見委員。
106 ◯塩見牧子委員 何か行財政改革の一環じゃないと言われて逆に面食らっちゃっているんですけれど、これまでの委員会の中で触れられてきたことに
行政も行革の努力をしている、だから議会も協力する姿勢を見せるんだというようなことも言われてまいりましたけれども、それで言うと、我々議会は平成21年には政務活動費を２万円削減して、月にですね。23年には、議員報酬も７万円、月額７万円を削減してきていて、それで言うと、今回の提案を上回るその行革効果を既に出してきた実績がございます。身を切る改革というのは具体的に幾ら減らしましたということでとても目に見えて有権者にはアピールしやすいのかもしれないんですけれども、一度これをやり出すと、結局、改選が近づく度に都度減らし続けることになるので、一体どこまで削減するんですかと。根本的に我々の議会活動の在り方、そしてその議会活動に見合う報酬、あるいは定数、そういったものをやっぱり考えることなしにこれをやり続けることについて疑問を感じております。
次に、削減した経費を他の施策に充てる、これは結果的に当然そうなってくるわけですけれども、当然私どもには予算提案権はありませんので、それは執行部の方で市長が提案してくることになります。削減してその経費をもって、いいことに充ててくれたらいいんですけれども、その保証は我々持っていないわけで、それがきらきらイベントに消えていってしまってもいいのかと。私たちの仕事というのは、結局最少の経費で最大の効果が出ているのか、違法性がないか、市政や市の事務を厳しくチェックすることであると。また、市民懇談会やご自身のその周辺におられた市民の方々の困り事を解決する政策だとか事務改善を提案することであると、さらに条例だとか予算等の審査に当たっては、本来救われるべき対象であるのにその制度の網から漏れ落ちてしまっているような市民がいないのか、
行政だけでは気づくことができなかったそういう幅広い視点から、それが24人いるということの意味なので、
行政では気がつかない幅広い視点から議案を審査し、そして問題があれば修正をしていく、これがもう私たちの仕事ではないでしょうか。政策に幅広く民意を反映させるのが我々の仕事であるのに、市民の代弁者の数を減らしてしまうということは、自分たちの仕事を否定してしまうことになるのではないかということを危惧しております。以上です。
107
◯福中眞美委員長 浜田委員。
108 ◯浜田佳資委員 まず、
行政改革の一環ではない。そもそも議会ですから、
行政じゃないので、
行政改革の対象にはならない、これは当たり前の話です。じゃあ、議員定数の削減と
行政改革の一環というこのリンクはあるかと言うと、それはない、別問題だというふうにいろんな方がおっしゃられましたが、私も同様に考えております。そして、それに関して大事なのが、正に
行政をしっかりチェックできるかどうかということで、伊木委員も言われましたが、廣瀬法政大学副学長、平成30年のときに、その資料で生駒市の一般会計決算370億円のうち、議会活動に係る経費は１％未満で、定数削減による１％未満のうちの数％を削減し、特別会計を含む600億円以上の財政運営のチェックができなくなれば本末転倒ということが言われております。これが正に大事なことだろうというふうに考えています。これに関しましては、何年前だったかな、議運で視察に会津若松に行ったんですよね。そこで会津若松がかつては割と
行政が言ったことに、はいはいとやっていて、そのために財政調整基金が数百万円、何百万円のレベルに下がったと。これはえらいことだということで、そのときに市民から言われたのは、でも議会、あんたら議員、賛成したんでしょと言われて、それからちゃんとチェックせなあかんなというふうに強く思っていろんな制度をつくったというのが、その議運の視察の中で向こうの方がいろいろ言われたんですよね。そういったことから考えても、まずチェック機能をしっかり持たすことが、
行政改革がちゃんとしたものに進むということになると思います。それがないと、いくら全体の他の予算、多分議会なんかの予算を削ったとしても、実際、塩見委員が言われた点で言いますと、政務活動費の問題とか、報酬を月額７万円減らしたら、大体3,000万円ぐらい年間減っているはずなんですよね。じゃ、その3,000万円ぐらいで市民のためにやるのか、塩見委員が言われたように、きらきらイベントのためにやるのか、裁量権が市長にあるので、提案権はね、それは分からないと。市民のためになる保証はどこにもないんですよ。ただ、その保証をしっかりやっていくためにも大事なのが議員の議会のチェックだと。だから、これこそがポイントだというふうに考えている。以上です。
109
◯福中眞美委員長 松本委員。
110 ◯松本守夫委員 行革というよりも、一環というのはそのとおりだと思うんですけども、業務改善とか職務改善によっていろんな経費が出てきたり、無駄がなくなるというようなことを示していると思うんです。ここで言うてるのは、税金の有効活用やと、むしろ業務改善、行財政改革という大上段の問題やなしに、市民から頂いた税金をどのように有効に使うんやと、こういうことの問題やと私は捉えております。以上です。
111
◯福中眞美委員長 今、全員から一応聞かせていただいたんですけど、どうぞ、成田委員。
112 ◯成田智樹委員 この２番の問題を考える上で、ちょっと少し皆さんと言うか、主に４期目以上の方で、４期目以上の方って、４期目の方しかいらっしゃらないのでちょっとお聞きしたいんですけども、先ほど塩見委員もおっしゃいました、2009年４月から５万円を３万円に政務、当時は調査費と言ってましたけども、削減と言うか、下げたと。これは政務調査費については、使う、使わないは、使わなければ全部返りますので、これは取りあえずちょっと置いておくとして、2010年12月の議会において７万円、一般の議員は７万円、議長は９万円、副議長は７万5,000円、報酬を下げました。この報酬削減って単純に１カ月当たり170万5,000円の報酬、24名の議員として、議長、副議長、あと22名の議員、170.5万円、報酬を下げたんです、生駒市議会。といっても、私が下げたわけじゃありません。そのとき2010年12月の議会において170.5万円、月額だけですよ、これ、報酬を下げるというときに、170.5万円下げるんやから、議員３人減らすのと一緒やねという、そういう単純な話と言うか、普通に考えて、そのとき議員定数も減らせ、報酬も減らせって両方減らせと言われてたんですよね、これ直接請求で。最終的には報酬を減らすということになって、この金額を条例ですから議会で決めたと。170.5万円下げる、３人分定数を減らすのと一緒やなという議論と言うか、そういう話というのはそのとき出なかったんですかね。それをちょっとその４期目以上の、４期目の方しかいらっしゃいませんが、何遍も言いますが、お聞きしたいと思うんですが。
113
◯福中眞美委員長 塩見委員。
114 ◯塩見牧子委員 私がそのときの記憶の範囲では、これ別に直接請求がありまして、議員報酬、そして議員定数ともに減らせという請求でありましたので、この３人分、議員報酬をこれだけ減らすからそれが３人分だというそういうことは考えていませんでした。それぞれ別です。定数、そうですね、当時の議論としては、やはり定数を減らすということは、これはやはり民主主義を守る、できるだけ幅広く少数意見も拾っていけるその人数の方は守るべきであると。しかし、それはそれとして、それとは別に報酬の方についてはやはり市民の生活の中で市民の方々の年収等も考えながら、議員も当時平成６年度だったかな、市民の方の所得の最高額が、ごめんなさい、ちょっと年数まで覚えていませんけれども、そこよりも下がっているのとほぼ同じぐらいのパーセンテージで下げるべきではないかというふうな議論であったというふうに記憶しております。
115
◯福中眞美委員長 成田委員。
116 ◯成田智樹委員 いや、他の方もそれでよろしいですか、４期目の議員の方、よろしいですか、そういう認識で。
117
◯福中眞美委員長 吉波委員。
118 ◯吉波伸治委員 成田委員さんからそういう話が出たので、たしかそういう話も出たと思います。あのとき委員会、特別委員会でも審査したし、本会議でも討論があったし、そんな中でそういう今のこれはええアイデアやなみたいなのを僕は感じたことあります。なるほど報酬を減らすことが議員定数を実質的に減らすことの経費、経費を減らすことの同じ効力があるんだなという、これはいいアイデアだなという、意見だなということを感じたことあるのでね、厳密に僕、議事録、検証してませんけど、私の記憶ではそういう意見が出たことはあったと思います。
119
◯福中眞美委員長 成田委員。
120 ◯成田智樹委員 様々な認識の中でそういうことを行われたと思いますけども、経費が減るのはこれは当たり前、定数を減らす、今回定数をもし減らすとすれば、経費が減るのは当たり前のことで、２名分の前に資料を頂いたのであれば、１人当たり1,100万円に足らないぐらいですかね、経費が減るんだと。この2010年12月の議会でこれ、議決する前に様々な話があったんだと思うんですけどもね、そのときに、その報酬を減らす、３名分の定数を減らすのと一緒だなと。先ほどからいわゆる財政に協力するであるとか、そういった改革を推進する上で自ら範を示すとかということであれば、そのときにちょっときっちりと、定数３減らすのと同じ効果があるんだということを皆さんきちんと認識していただいて、どっかにきちんと残していただければよかったんじゃないかなと、まずね。それは違うんだという話をこちらの方が何人かされてますので、じゃあ、報酬を減らさずにと言うか、報酬を、これ身を切る改革やったら、私はもう単純に言って報酬を減らしたらまだ議員、身を切る、24名の定数が残れば、先ほどからおっしゃる民主主義であるとか、地方自治の本旨であるとか、様々なことに資することになると思うんですけどもね。報酬減らさずに定数を減らす、定数を減らしてしまったら、人数減って住民の意見はよりと言うか、先ほどのアンケートで分からない方がたくさんいらっしゃるのに、より分からなくなるだけなことなんじゃないかと思ったりもするんですけどね、その辺のところ、どのようにお考えになっておられるのか、なぜ報酬を下げるという話が全くないまま定数を下げることを今話されているのか、ちょっとそれも教えていただければありがたいです。
121
◯福中眞美委員長 今の成田議員の質問に、何か意見ございませんか。片山委員。
122 ◯片山誠也委員 まず、そのちょっと前のところで、削減した経費を他の施策に充てるべきと言われていることについてというところで、先ほどご質疑がちょっとよく分からないなというふうな話がありましたけども、ちょっと説明が私も不足してまして、補足している委員さんもいてくれはりましたけども、要は何かその特定の事業が必要、したいという思いが先にあって、そのために幾らお金が必要だと、じゃあ、議会費幾ら削らなあかんねん、じゃあ、議員何人削らなあかんねんという話でものを進めているというわけではありません。それであれば、もう本当に塩見委員がおっしゃってましたけども、際限のない削減になってきますから、何か特定なことをしたいから、その分で議員を削減してそれを充てていくという、こういう発想ではありません。ただ、議員定数を削減して結果として経費が浮いた分を他の施策に充てていただくということに関しては、これは大いに結構なことだというふうに思っています。今、成田委員からご質疑がありました議員報酬のところでいきますと、まず議員報酬でなく、何で定数なのかというところでいきますと、議員報酬というのは一度削減がされていると、議員定数については削減がされていませんので、そうしたところからまず議員定数を今度は削減をしなければならないのではないかというところが１点、それと成田委員がおっしゃいますように、議員報酬を更に下げて議員定数がそのままであっても、もう市民の声を聞けるのではないかというご指摘がありましたけども、それは議員報酬を下げても、議員がこれまでの同じような熱量と言うか、力感でしっかりとその議員活動に邁進することができるのであれば、その成田委員のロジックというのは成り立つと思いますけども、果たして議員報酬が下げられたときに、これまでのような形で議員が活動するのかというと、そこがちょっと分からないところがあるのかなというふうなところで、成田委員のロジックというのはちょっと未知数なところがあるかなと、このように理解をしております。
123
◯福中眞美委員長 成田委員。
124 ◯成田智樹委員 いや、定数を減らすということについての今理由がはっきり分からないままその報酬の話になったと思うんですけどね。結果的に経費が下がるという話をされたけども、経費を下げるために議員定数を減らすわけじゃないんですね、そしたらね、片山さんの場合は。もう一回行きましょうか、すいません。
125
◯福中眞美委員長 成田委員。
126 ◯成田智樹委員 最初の１の話の中で、よく分からないという方が半数弱いらっしゃった。議会のことを知らしめるのは議会を構成している議員そのものであろうかと思いますけれども、議員を減らすと、よく分からない方が増えるんじゃないかと私は単純に思うんですけどね。にもかかわらず、議員定数を減らすということを今おっしゃっていると。ですから、議員定数を経費を減らすためにやるわけではないんですね。
127
◯福中眞美委員長 片山委員。
128 ◯片山誠也委員 その結果として、経費が下げられるというところはあると思いますけども、経費を下げるということを目的にしていけば、それはもう際限のない議員定数の削減になってしまいますから、そういうことは適切な議員定数を考える上での話の進め方ではないというふうに理解をしております。
129
◯福中眞美委員長 成田委員。
130 ◯成田智樹委員 ３番で聞くことなのかもしれませんけども、３番で聞きましょうか、定数のことはね、ですからなぜ定数を減らすのかということについては３番でお聞きしたいと思いますけども。ちょっと再度、報酬、先ほどのちょっと話の中で戻りますけども、170万5,000円を月額減らしたということについては、当時も24名の定数でしたけれども、当時もと言うか、当時24名の定数ですね。３名の定数を減らしたことと同じだけのいわゆるその財政的なことで言うと、効果があったし、それをそのときの議会が選んだんだということは、ちょっとしっかり共通認識として、図らずも吉波先生、おっしゃいましたので、その辺はちょっときちんとそういったことを議会として、ほとんどの議員の方が来られる前です、私も来る前ですから。何で報酬を下げたんやと思いましたけども、その辺のところはしっかりと皆さん共通認識として持っていただくべきだと、この定数を削減するということを今話し合いしている場であるので、生駒市議会としてはそういうことをしたということをしっかりと共通認識としてお持ちいただきたいということをまずお話しさせていただきたい。
それと、もう一つ、２番のこの論点の中で、いずれにせよ、もし議員定数を減らすということになれば、先ほど申し上げたとおり、２人分で2,200万程度の経費、この試算で言いますと、2,200万程度の経費が下がるので、これは先ほど塩見さん、おっしゃって、それが一般財源当然、予算を提出するのは市長しかできませんので、それについて予算策定段階では議会が要望しかできないでしょうけどね。ただし、2,200万円についてはどういう形で使われているのかというのは、何らかの形でチェックをしていく、若しくはチェックしやすいように何らかの形で押さえていくというのは当然必要であろうかと思います。というのは、先ほどの話に戻りますけども、170万、これ年間で言うと、三千五、六百万ですよね、先ほどおっしゃったけど。それについても、そのとき身を切る改革なのか何かちょっと分からないけども、議会として協力なのか、したということであればね、それはそれでその分の費用について、どういう形で市長としてはどう考えて、それについてどれに特に重点を持って使っていったのか、使っているのか、使うのかということをしっかりとやっぱり議会としてもチェックをしていくと、何らかの形でですよ、できないと思っていらっしゃるかもしれないけども。そういったところはきちんと必要であるんじゃないかなと、議会のチェック機能としては当然ながら必要なところではないかなと、どういった形でやるかというのはちょっとまた考えないといけないと思いますけど、その辺は申し添えておきたいと思います。
131
◯福中眞美委員長 他に。塩見委員。
132 ◯塩見牧子委員 成田委員の今のご意見で少し補足しておきたいと思います。先ほど議員定数、それと報酬、それぞれ別々に議案が出てきたということなので、そこは別に一体のものではなかったというようなお答えを申し上げましたけれども、それとは別に2007年度に立ち上がった議会改革に関する検討会というのが当時ございまして、その中で三つの部会に分かれて議論なされてきた中に定数削減に関して議論がなされました。その部会の中で行革という観点で定数を減らすのであれば、それは定数ではなくて報酬で減らすべきであろうという意見が当時出ていたことをご報告申し上げたいと思います。補足は以上です。
133
◯福中眞美委員長 片山委員。
134 ◯片山誠也委員 先ほど成田委員さんがおっしゃいました、この浮いた2,000万円ほどを見ていかないと、押さえていかないとというところ、ご意見ありまして、私も先ほどから申してますように、同じことの繰り返しになりますけども、特定の事業を行うために、そのために必要な経費だとして議員定数削減をして、そこをあてがっていくと、何か先に特定のことをしたいという思いがあるわけではないということは申しましたけども、結果として浮きましたこのお金につきましての押さえていくというところについては、これは先ほどから他の委員さんからありますように、予算編成権の話で、実際に押さえていけるのかというところもあるかもしれませんけども、結果として押さえられたところについて、提言なり、見ていくということについて、これを否定するわけではないということは一応申し添えておきます。
135
◯福中眞美委員長 他にございませんか。よろしいですか。
（「なし」との声あり）
136
◯福中眞美委員長 そしたら、すいません、論点３に移りたいと思います。
議員定数を減らすべきか、増やすべきか、現状維持すべきか、またその理由はということで、先ほど言われたので、こちらから、松本委員からお願いできますか。
137 ◯松本守夫委員 私は現状維持を支持します。
138
◯福中眞美委員長 現状維持、その理由は。
139 ◯松本守夫委員 理由は、税金の有効活用はまた別問題というふうにも考えておりまして、やっぱり業務を改善したり、職務を改善するということの方が非常に重要じゃないかなと。だから、この際併せてその辺をじっくりと考え直したらどうかなというふうに思っております。
140
◯福中眞美委員長 浜田委員。
141 ◯浜田佳資委員 議員定数は現状維持にすべきだと考えています。それは皆さんが賛同している議会基本条例、これに書いてあります、議会、議員としての役割を十分に果たしていくためには、現状維持が一番適切であるというふうに考えているからです。市民の意見をちゃんと把握して市
行政にぶつける、市
行政のちゃんとやっているか、予算執行しているか含めた
行政チェックをきっちりする、そして具体的な提案をしていく、ますます多様化が進んでいる民意を反映するためには減らすべきではない、現状維持が必要だと、そういうふうに考えているということです。
142
◯福中眞美委員長 塩見委員。
143 ◯塩見牧子委員 高齢化も進み、これからますます社会保障費も膨らんでいく中、
行政に協力しようというのは金額的には焼け石に水ではありますけれども、気持ちは理解できないことはございません。ただ、やはり少子高齢化だからこそ、課題、市政課題というのは山積しているというのは、このアンケートの基礎資料にも様々な市民の方がご意見を寄せていただいたとおりで、今正にその課題になっているような公共交通の政策を始め、住宅政策、権利擁護の問題、少子化対策の取組なんかも同様です。あるいはインフラの更新ですとか、県域水道一体化の問題も同じです。やはり我々は広報広聴の機能を拡張しながら、より多くの幅広い市民の皆様のお声を聞きながらその課題をキャッチして、それをきちんと議論のそ上に上げるということ、これが求められているのではないかというよりも、それこそが議員の役割であるかというふうに考えております。私自身もいろんな方からご相談もお受けいたしますけれども、もう正直なところ、ちょっと自分１人の中ではもうキャパオーバーになって、議会の質問や質疑で取り上げ切れなくなっているくらい忙しいというふうに感じています。質問しても質問項目が多くて深掘りできなくなったりというようなことも実際に生じておりまして、これでなぜ減らそうというふうに思えるのか、そこが疑問です。我々、それは行財政改革、議会が行うべき行財政改革というのは、要は我々コスパのいい議会になろうよということだと思うんですね。きちんと市民の方がこの議員であれば、これだけの議会費を使っても惜しくはないと、そういうふうに思っていただけるような議会にすることこそが我々にとっての行財政改革だと考えております。したがいまして、現状維持で。
144
◯福中眞美委員長 改正委員。
145 ◯改正大祐委員 提案した１名なので、私は減らすべきと思っております。いろいろ理由は提案理由のところに挙げましたけども、一番大きなのは人口というところです。まだ減ってないじゃないか、まだ先じゃないかというところもあるんですけども、いつするのかというところだと思っております。確かに、ただ単に減らすんじゃなく、やっぱり24は24とおりの目があるので、私にも想像つかないような質問されたりとか、いろんな視点の方がいらっしゃるのは事実ですけども、これと同時に委員会の再編の議案も出てますけども、そういったところで考慮しながら減らせるんじゃないかというふうに考えております。以上です。
146
◯福中眞美委員長 神山委員。
147 ◯神山聡委員 議員の定数は減らすべきであるという立場なんですけども、まず過去のパブコメ、市民懇談会等でその定数を削減すべきという意見が多数を占めていたというところと、今回のアンケートについても、減らした方がよいという回答が64.2％あったと。こちらから投げ掛けたことに対する回答としてそこまでやっぱりあったんですね。投げ掛けてない動きとして、過去に直接請求で二度にわたり出されているということもありますし、平成30年ではその署名数4,150人も集まっている。市民が自ら立ち上がって、大変な苦労しながら署名を集めて直接請求したというところは、議員として市民の行動と意思を重く受け止めないといけないというふうに思います。あと、先ほどあったように、生駒市の人口が減少している、想定よりも早く進んでいるという点、社会保障関係費が増加して会計年度任用職員の制度が始まって人件費も増加している。公共施設はどんどん老朽化してインフラの整備も今後急激に増加してくるというようなことを考えると、やはり生産年齢人口が減少して、税収も減り支出が増える一方であると。そういう背景から、我々ができること、議員の定数を減らして経常経費を削減して、少しでも市民サービスの維持や向上に貢献していくべきであるという点が理由です。以上です。
148
◯福中眞美委員長 沢田委員。
149
◯沢田かおる委員 私も議案の方を提出した１人といたしまして、議員定数の削減の方に賛成いたします。理由なんですけれども、議員提出議案第３号、生駒市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例と、議員提出議案第４号、生駒市議会委員会条例の一部を改正する条例の概要と提案理由、こちらの方を片山議員の方が代表して説明してくれました。私もそのとおりに賛成しておりますので、それが理由となっておりますので、こちらの方で私の意見とさせていただきます。以上です。
150
◯福中眞美委員長 上村委員。
151 ◯上村京子委員 私は一貫して人数を下げない、現状維持の方を通しております。やはり議員の役割として市民の問題を深く掘り下げる役割が議員の大切な仕事と思っております。市民の声を届けるということを私はキャッチフレーズとしてやっておきました。今は少子高齢化とか、障がい者の8060問題、生駒市には5,700人近い障がい者の問題がありますが、こういう問題とか、今までに過去10年間ぐらいの間に出なかった問題がたくさん出ておりますし、またコロナというウイルスのことも今までなかった問題がどんどん増えておりますから、本当に市民の声を市政に届ける役割が議員の仕事だと思っております。人数を減らせば、歳費はちょっと減りますけど、やはり少数者の中にこそ切実な問題が含まれていると思いますので、人口減少化社会と言われてますけど、やはり生駒市の住宅環境なんかも変わっております。高層マンションもだんだん増えてきております。ですから、ただ減少というのは、10年後、20年後、30年後はちょっと分かりませんけど、やはり少数者の意見を届けるということが大事な議員の役割だと思っておりますので、現状維持でやっていきたいと思っております。
152
◯福中眞美委員長 加藤委員。
153 ◯加藤裕美委員 議案の提案者の１人でもありますし、減すべきと思います。市民の現時点では人口が減っていますのと、今まで減らす、減らすという議会で提案もありましたので、さすがにもう、さすがにと言うか、もう定数を減らすことを支持します。アンケート結果でも、やはり減らすという意見も多いですし、今後減っても、議会活動が落ちないように一人一人全力で議員としての活動を真摯に取り組んでいけたらと思います。
154
◯福中眞美委員長 吉波委員。
155 ◯吉波伸治委員 減らすべきと考えます。その理由を述べます。議会の力イコール議員の数掛ける議員に必要な資質の発揮力という定理が打ち出されています。つまり、議員の数が少なくても、議員に必要な資質の発揮力が高ければ、議会の力は強まり、逆に議員の数が多くても、議員に必要な資質の発揮力が低ければ、議会の力は弱まるということです。この定理に従えば、議員も最少の経費で最大の効果を上げることができます。では、議員に必要な資質とは何か、最も大切なのは品性、品位、つまり他者の幸せを願う心と他者への思いやりの心をどれだけ持っているかという度合いです。これが低ければ、他の議員との連帯が生まれず、考えが異なっても互いに信頼し支え合い、協力して生駒市民の幸せにつながる議会、議員活動を進めることは不可能です。
二つ目は、議員活動に取り組む意欲、行動力、三つ目、良識、つまり健全な考え方と判断力、四つ目、見識、つまり確かな知識と理解力、五つ目、創造性、つまり着眼力、構想力、展開力であります。以上。
156
◯福中眞美委員長 山田委員。
157 ◯山田耕三委員 前回から同じなんですけど、過去10年間で生駒市では議員定数削減に関する請願書が二度提出され、そして平成30年には、先ほど神山委員がおっしゃったように、直接請求がなされております。私は市民の意見がこれほど今回のこのアンケート調査結果で64％の方が減らしていいというふうに見ましたので、その意見を尊重し、削減に賛成です。
158
◯福中眞美委員長 成田委員。
159 ◯成田智樹委員 今までこの委員会において様々な意見をお聞きしています。今日も先ほどのことも含めて意見等お聞きしておりますけれども、今現在の24の定数を減らす、若しくは22名が生駒市議会の議員定数として適正、適切だとの根拠については全く不足していると言うか、今回のここまで議論で言うと、定数を減らすこと、また定数22名が適切だということの根拠についてはどなたからもきちんと説明がいただけなかったと思います。
しかしながら、この特別委員会において、初めて無作為抽出による市民アンケートを実施いたしました。このアンケート実施に当たっては、私ども公明党といたしまして提案させていただいた実施方法について多くのことを盛り込んでいただいた。住民投票を、住民の方全てに投票いただく、有権者全てに投票いただく住民投票を実施したことと同様の精度と認識でき得るものとするためには、ちょっと国語的に難しいですけどね、どうしたらよいかということも提案をさせていただいたところであります。また、この結果につきまして疑義が生じることのない形で慎重にアンケートの集計が執り行われたということは、ここにいる皆様ご存じ、ご承知のとおりでございます。また、その結果において64.2％の方から、減らした方がよいとの回答があったということも事実として皆さん認識されているということであります。定数削減につきましては、過去、先ほど、他の委員さんからもありましたとおり、直接請求等があった中、議会はその全てについて否決をしてきたと。市民意見が議決に反映されるという事実を事実として行うことも必要であろうと。市民の意見が議会の議決結果に反映されるということを行うということも非常に重要であろうかと思います。もって市民の政治への参画、また先ほど最初からお話しさせていただいた議会への関心についても、しっかりと市民にお持ちいただくというのは非常に重要であろうかと思います。その一つが市民の意見が反映されているかどうかということであるというのは先ほどお聞きしたとおりでございます。それが議会としての重要な役割であり、使命であると。市民が政治に参画できる、市民の意見が反映できると、反映されるということをしっかりと市民の皆様に知っていただくということが議会としての重要な役割、使命であると考えますので、今回の２名削減議案には賛成をさせていただきたいと考えております。
160
◯福中眞美委員長 中尾委員。
161
◯中尾節子委員 会派として、議員定数は減らすべきか、増やすべきか、現状維持すべきかということに対しては減らすべきと考えております。理由としては、今成田委員と同じなんですけど、市民の意向というのが大きくて、今回のアンケート調査結果においても64％の方が減らした方がいいと回答されてますし、やはり先ほども言いましたように、現状市民の議会活動に対する満足度が低いということは、やはり真摯に受け止めるべきだと思います。それだけでなくて、やっぱりその市民の方の意見を前提に、今よりも少ない人数で議会運営が健全に行われるなら減らしてもいいという考えでして、昨年の決算審査での試行的な３分科会での審査も踏まえて、会派としては３減が可能であると判断しました。会派としては３人減らすべきと考えています。理由はやはり１常任委員会、今全国的にも判断基準ってなっています１常任委員会、私らは７人掛ける３常任委員会で21人がふさわしいと考えるからです。
162
◯福中眞美委員長 白本委員。
163 ◯白本和久委員 議員定数削減です。理由は人口の減少と市民ニーズ、先ほど皆さん言っておられますが、64.2％の市民の削減というニーズがあるということで削減ということです。以上です。
164
◯福中眞美委員長 片山委員。
165 ◯片山誠也委員 これまで説明してきたとおりでありますけれども、議員定数につきましては削減すべきであると考えます。理由としましては、１点目が人口が減少していくということ、２点目が市民ニーズの高いというところが挙げられます。それから、３点目としまして、社会保障関係費が増大していく中で議員定数削減は行財政改革ではありませんけれども、議会として行財政改革に対する協力の姿勢ですとか、覚悟を示す必要性があるということ。そして、４点目が類似団体との比較から削減すべきだと考えます。具体的な数字につきましては、類似団体との比較から、２減して定数を22とすることが適切であると考えます。以上です。
166
◯福中眞美委員長 ありがとうございます。一応皆さんの意見を聞いたので、ここからは皆さん、手を挙げていただいて、質問等、意見等あれば言っていただきたいと思います。どなたかございませんでしょうか。加藤委員。
167 ◯加藤裕美委員 公明党さん、今までの流れで言うと、反対と思っていたんですけど、賛成の何か説得力がちょっと低いかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
168
◯福中眞美委員長 成田委員。
169 ◯成田智樹委員 きちんと説明を聞いていただいているかどうか分かりませんけれども、再度申し上げますか。先ほど申し上げたとおりであります。市民意見が議決に反映されるという事実を事実として示していくことが議会の使命の一つであろうかと思います。今回、住民請求と同じ精度を持つということでやりましたよね。そこを理解していただきたいと思いますけれども、今回の市民アンケートについては、住民投票と同じ精度を持つアンケート結果とするためにどうするかということを皆さんからご意見をお聞きして実施をさせていただいたわけです。そこで64.2％の削減すべきという民意が示されたと。大阪の方では２回ほど住民投票やって、それによってその結果を重く受け止めてというようなことも行われておりますので、そういったところから、私どもが提案させていただいた内容でアンケートをして、アンケート結果が、皆様がそれを是とすると言うか、その結果について疑義を生じていらっしゃらないということだと思いますので、それについては重く受け止めて賛成させていただきたいということで述べさせていただいた。
170
◯福中眞美委員長 加藤委員。
171 ◯加藤裕美委員 全然私も賛成なので、アンケート結果から賛成ということでありがたいのですけど、少し今までの流れがちょっと少しだけ違和感があったかなと思ったのでご質問させていただいたんですけども、あと３名減というのはいつからお考えで、なぜこの時期なんでしょうか。
172
◯福中眞美委員長 中尾委員。
173
◯中尾節子委員 これ、なぜというのは先ほども言いましたけれども、１常任委員会７人、それが３常任委員会、それは昨年９月の決算審査の試行的な３分科会での審査の結果を踏まえてそれが可能なのではないかと。７人ずつという、そういう理由です。なので、いつ、いつってもうそのときに、前のアンケートと言うか、会派のところでもそれはちゃんと言ってます。
174
◯福中眞美委員長 加藤委員。
175 ◯加藤裕美委員 でも、この場ではおっしゃられてなかったかなというのはあるんですけども、あとこの３名ということで、これからどういう流れになるんでしょうか。
176
◯福中眞美委員長 梶井委員。
177
◯梶井憲子委員 一つ前の質問で、今まで聞いておられなかったということなんですが、１回目の特別委員会の報告書、議員定数等に関する特別委員会報告書のところでも緑生として、１常任委員会７人掛ける３の常任委員会で21人がふさわしいという意見を明記していただいております。
178
◯福中眞美委員長 よろしいですか。いいですか。他にございませんか。浜田委員。
179 ◯浜田佳資委員 先ほども紹介させていただきました、廣瀬法政大学副学長さんの意見というので、前回パブリックコメントを取ったときにできた資料に入っているんですけど、こう書いているんですね。必要な議員数を積み上げて定数を考える必要がある。その中に地域、性別、職業、年代など住民全体を反映できる人数というのと、もう一つ、委員会数掛ける委員会に必要な人数、そこには活発な議論には８人以上必要と書かれているんですが、７人で足りると。８人以上と廣瀬さんは書いているんですが、そんなことはないという考えの基になってる何かあるんでしょうか。
180
◯福中眞美委員長 中尾委員。
181
◯中尾節子委員 すいません、廣瀬先生は８人以上かもしれないですけど、ちょっと今すぐ出てこないんですけども、６人から８人という私、すみません、誰というのはあれでしたけど、そういう資料もありましたので、６人では今までのまんまと一緒なので、６人ずつで４常任委員会でちょっとやっぱり少なくなって大変になることがあるんじゃないかという意見もあって、３分科会にしてみたわけじゃないですか、前。３分科会では８人、定数削減を考えたときに、８人じゃなくても７人でいけるのではないかと、もう１人ずつ減らしてもいいんじゃないかという考えです。
182
◯福中眞美委員長 浜田委員。
183 ◯浜田佳資委員 それって委員会での議論が活発にできるかどうかよりも、定数削減ありきで考えていると、こういう理解でよろしいですね。
184
◯福中眞美委員長 中尾委員。
185
◯中尾節子委員 削減ありきで考えているわけではないですが、７人でも問題はなかったと言うか、今回の審査結果で３分科会に分かれて審査した結果、そんなに問題は見られなかったと私たちは感じたので。
186
◯福中眞美委員長 浜田委員。
187 ◯浜田佳資委員 今回８人でやりましたよね、１分科会。７人でやって、それでよかったということはないですよね。だから、何で７人でいいのかというのを聞いてるんです。
188
◯福中眞美委員長 梶井委員。
189
◯梶井憲子委員 ３減については、まず前提として削減ありき、削減をするためにというよりも、まず今私たちの中では委員会だけのことではなく、削減に向かってした方がいいという考えのもとで考えております。現状６人、現行６人より多い人数で委員会審査をしていくになると、そうなるとやっぱり７人がマックスになるのかなという考えで提案をさせていただいております。
190
◯福中眞美委員長 浜田委員。
191 ◯浜田佳資委員 その場合、何で７人がマックスなのかということ、今まで特別委員会なんかよく以前なんか持たれてたんですよ。１期目のときなんか、特別委員会が三つあって、１特別委員会８人で構成して、いろんな議論とか調査してたんですよ。だけど、いや、８人じゃないんだと、７人だと、前提になるには３人削減というのがまずありきということなんですねという確認です。
192
◯福中眞美委員長 梶井委員。
193
◯梶井憲子委員 そういうことになるかなと思うんですが、８人にしちゃうと、３掛ける８で24という数になるので、削減することには至りませんのでそういうことになります。
194
◯福中眞美委員長 浜田委員。
195 ◯浜田佳資委員 だから、それが削減ありきということで、委員会がちゃんと動くかどうかは次の問題だということだということは分かりました。そしてもう一つ、７人という人数なんですが、24から22人に２人減らすという理由の、なぜ22なのかという理由の片山委員の一つに、偶数でなければいけないということを言われたんですよね。別に委員会、別にそんなこと一切関係なくていいと、こういう理解ですね。
196
◯福中眞美委員長 梶井委員。
197
◯梶井憲子委員 偶数でなければならないというところには、それは片山委員の議案提案理由説明のところでも拝見しましたけども、私たちはそのようには考えておりません。実際、奈良市が39だったり、橿原市が23だったり、奇数の定数で実際運営されている議会が他にもあるからです。
198
◯福中眞美委員長 浜田委員。
199 ◯浜田佳資委員 とにかくその点に関しては、片山委員の根拠には賛同できないと、こういう理解でよろしいですね。
200
◯福中眞美委員長 梶井委員。
201
◯梶井憲子委員 そこはそのとおりです。
202
◯福中眞美委員長 片山委員。
203 ◯片山誠也委員 となると、私どもが挙げてる22人には乗れないということになってくるんですか、乗らないということになってくるんですか。
204
◯福中眞美委員長 梶井委員。
205
◯梶井憲子委員 その一つずつの個々の議案提案理由説明、前回のこの特別委員会のときも皆様に、全ての皆さんが同じ、全く同じ意見なのか、それ以外の理由も個々にはあるのかというご質問もさせていただいたんですけれども、そういうところでご理解いただきたいと思います。
206
◯福中眞美委員長 片山委員。
207 ◯片山誠也委員 ちょっと私が質疑する前のところのやり取りの終わり方ですと、私の案に乗りにくいのかな、乗るような終わり方をされたんじゃないかなと思ったんですけど、乗れないことはないという理解でいいんですかね、そこはちょっとはっきりしておいた方がいいのかなと思いまして。
208
◯福中眞美委員長 中尾委員。
209
◯中尾節子委員 定数削減に関してはいいと思って、それはずっと私ら思ってるんですけれども、やはり私らは３人の削減がいいと思ってますので、このフローで、自由討議フローの下の方に、修正を要すると考える委員は修正の動議を提出することを表決するまでに表明ってなるので、ちょっとそれを今実は表明させていただこうと。なので、最終本会議に修正案の動議を提出したいと思っています。会派としては、委員会ではこの原案に賛成いたします。
210
◯福中眞美委員長 片山委員。
211 ◯片山誠也委員 我々は、その定数を偶数にして議長の中立性を保つということを意識しておりますけども、そこが意識をされていないということは、別にそれでも構わないという、奇数でも構わないということは理解をしたんですけども、別に定数が偶数でもいいのはいいということですかね。
212
◯福中眞美委員長 梶井委員。
213
◯梶井憲子委員 偶数がいいとか奇数がいいとかいう、どちらがいいじゃなくて、奇数でもいいのではないかという考えの基に。
214
◯福中眞美委員長 よろしいですか。すいません、暫時休憩いたします。
午後０時14分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
215
◯福中眞美委員長 それでは、休憩を解いて再開いたします。
他に質問で、塩見委員からお願いします。
216 ◯塩見牧子委員 どこから行こうかな。すいません、減らした方がいいというアンケートでのご意見64.2％であったというそのことをもって、やはり今回定数削減に賛成するという理由とされている方もおいでのようなんですけれども、問題は減らした方がよいというその理由が何であるのかというところをしっかり見ていく、一つ一つ潰していく必要があるのかなと思っております。アンケートの15ページに、減らした方がよいというふうにお答えいただいた方の削減理由が幾つか挙げられておりますけれども、やはり上から、特に四つ目、議会、議員への不信感があると。要は、議会、議員の活動に対して不満がある、だから減らすべきだと。だから、言ってみたら、罰ゲーム的に、役に立たないなら減らしてしまえという、そういうご意見だと思うんです。果たしてそれでいいのかと。そこで皆様に、定数削減に賛成している皆様に是非お聞きしたいんですけれども、まずその不信感というのをどこにあるというふうにご覧になっているのか、そしてそのために不信感があるならばその不信感を抱かれないような議会にするためにどういうことをしていかなければいけないとお考えになっていらっしゃるのか、またこれまでそういった議会機能を上げるための提案を何がしかしてこられたのか、その辺をお聞かせください。
217
◯福中眞美委員長 すいません、どなたかございますか。山田委員。
218 ◯山田耕三委員 今、塩見委員からの発言で、不満があるから不信感があるというふうにおっしゃったと思うんですよ。私はそう思わないんです。不信感はあくまで不信感やと思うんですね。不満があるから減らしてしまえというふうにおっしゃったと思うんですけども、不満があったら普通は、市民の方はこっちに言うてきはると思いますし、この文章だけでは僕もちょっと分からないんです。ですので、ちょっとお答えようがないですよ。
219
◯福中眞美委員長 見方の違いね。他にございませんか。中尾委員。
220
◯中尾節子委員 前回、平成30年のときの私、議事録見させていただいて、2018年の特別委員会審査での報告のところなんですけれども、報告で支出の不均衡を前提に議会の機能を低下させない仕組みをいかにつくり、動かすかが先決であるというふうに報告されているんですね。結局その削減はしないという結果になったわけですよね、2018年には。私はその後に入ってきたわけですけれども、後に入ってきて、この今期、実際そういう仕組みづくりについての話合いがされたのかと言うと、されてないのではないかなという感じがするんです。なので、それだったら変わらないじゃないかという気持ちがあって、だったら、民意、市民の意見、たくさんの意見をまずはちゃんと聞いて、その上で本当にちゃんとこういう議会改革と言うか、そういうのに取り組む本当にべきじゃないかと、今度はというふうに思っています。これ、前に議会基本条例第23条に基づく議会運営に係る改善策に向けての見直し項目として第15条、議会は議会改革のために必要な体制を整備し、議会改革に取り組むものとするについて、推進のための体制づくりの検討をすべきという提案があったんですね。やっぱり本当にそれって大事だと思うので、まず市民の皆様の信頼を得るためには早急に体制づくり、４年前にはそれを言ったけれども、それができていないんじゃないかなと思うので、もう本当に今度こそそうすべきなのではないかと私は考えています。
221
◯福中眞美委員長 片山委員。
222 ◯片山誠也委員 議会、議員への不信感があるということで、そういう罰ゲーム的というお言葉もありましたかね、それで議員定数を減らすということは違うんじゃないかというご指摘、それは私も思うとおり、同感、同意見でございます。ただ、議員、議会への不信感があるというところの上のとこに、我々が主張しているとおり、その人口減少のことですとか、他自治体との比較というところの意見もありますので、こうした意見をもって減らすという提言をしているわけでありまして、重ねて申し上げますけども、議員への不信感があるからそれやったら減らしてまえというところの意見に対して同調するものではないということがまず最初に申し上げておきます。そうした中で、やはり不信感の原因というところに関しましては、最初の論点１のところの冒頭で申し上げましたとおりで、やはりその議員、議会活動の内容が分からないというところが不信感の一番の原因ではないかなというふうに思っていまして、そうしたところで活動内容を見える化するために具体的に何か提案をしてきたかと言うと、それはできていなかったのが現状なのではないかなと、それは真摯に反省しなければならないと、このように考えております。
223
◯福中眞美委員長 他にございますか。改正委員。
224 ◯改正大祐委員 今まで言われたとおりなんですけども、ただ議員個人の活動というところもあるのかなというふうに思います。前回は私、例えば定数の話のときも実際議員でいましたし、それ聞いて、次どうしようかって、個人の動きというのは、例えば質問機会を増やそうだとか、もう本当個人的な話になりますけども、そういったところの動きはあるとは思うんですね。ただ、議会として何かしたかと言われると、ちょっとクエスチョンマークなところはあるというのは事実だと思います。
225
◯福中眞美委員長 他にありますか。神山委員。
226 ◯神山聡委員 不信感が何に当たるのかというのはちょっとはっきりと分かりませんけど、先ほど論点１で話した、議会、議員活動の課題というとこでお話もしましたけど、僕はそこで議員によって異なるので一概に言えないという意見に注目してて話をさせてもらったんですね。その内容と言うか、課題点として市民の声を受けて深掘りをしたり、得意分野で発言をしたりという以外に全般的な部分で市の政策に対して精通していけるような勉強会がやっぱり必要なのかなというところと、それに対して自分がどこまでやっていたかと言うと、まだまだ足りない分もあるとは思いますけど、自分なりには深掘りしてある程度勉強を進めてきたとは思います。あと、やっぱり広報の部分でもっと知ってもらう、提案も先ほど少しさせていただきましたけど、その点、市民の立場になって市民が議会、議員の活動を知る部分で、やっぱり広報、議会報を見ていることが多いという回答もあるので、その点の改善が少し必要だろうというふうには思っています。以上です。
227
◯福中眞美委員長 他にございますか。塩見委員。
228 ◯塩見牧子委員 これ以上なさそうなんですけれども、要はこの削減すべきというご意見が多い中で、今のまま削減してそれが議会機能の低下につながらないのかというところを危惧しているわけです。なので、議会機能の向上と、もうこれは私はセットだというふうに、これはもう従前から申し上げてきたとおりです。まだ数カ月残っていますけれども、これからその数カ月の中で議会機能を落とさないために何ができるのかということを議会の中で議論していくことについてのお考えというのはどのようにお持ちなんでしょうか。
229
◯福中眞美委員長 どうですか、今の質問で、議会機能低下につながらないように議論していくということで何か。片山委員。
230 ◯片山誠也委員 それは当然必要なことだと考えています。
231
◯福中眞美委員長 中嶋委員。
232 ◯中嶋宏明委員 私も当然必要なことだと思います。論点１のところでお話、ちょっとさせていただいたところもありますけども、やはりデジタル化ということも踏まえてそれを考えていくということが必要なのでないかなと思います。実際のところ、言ったとおり、ちょっと先ほど尋ねていただいたところに重なってくると思うんですけど、不信感というのは何なのかと言ったときに、対話がちゃんとできていなかったというのがあると思います。そのコロナというところもあるとは思うんですけども、そういったようなところをしっかりとフォローをしていく、そういったようなところも活動として非常に必要になってくるんじゃないかなと思っております。ですので、そういうことです。
233
◯福中眞美委員長 他にございませんか。改正委員。
234 ◯改正大祐委員 前回の期ですよね、最後は結局、削減だけやったんですよね。今回ちょっと違うのが、削減案と委員会の再編というところもあるんですけども、落とさないという、機能を落とさないというところで、三つにして１委員会、人数を増やそうというところもあります。私はそれセットだと思っていますので、そういったところの中身の部分、運用の仕方というのは今後、先ほど１のところで言いましたけども、委員外含めて発言のそういう機会も、委員会を専門化するにはそういうことをちょっと考えていかなければいけないなと思っておりますけども、そういったところで落とさないための議論というのは、今後とも必要だとは思っています。
235
◯福中眞美委員長 他にございませんか。塩見委員。
236 ◯塩見牧子委員 広聴機能のこと、あるいは委員会の再編成のことなどが議会機能を落とさないための取組の一例として挙げていただきましたけれども、ちょっと委員会の人数のことも先ほど来出ておりますので少し申し上げたいと思うんですけれども、７から８人、７掛ける３になるから、22でいけるんだというようなご意見でしたけれども、昨年実際に決算審査特別委員会において３分科会に分かれて審査をいたしました。何か問題がなかった、確かに運営はできたのかもしれませんけれども、じゃあ、果たしてそこで審査がしっかりできたのかということで言うと、私は必ずしもそうではなかったというふうに感じております。当然のことながら、所管が広がるわけですので、その分、議案と言うか、決算を幅広に見ていかなければいけませんし、それが限られた時間の中で議案の数が増えてくる、量が増えてくるというところは質の確保には当然つながらないと思います。会津若松等いろんな事例も挙げていただいていますけれども、会津若松なんかは、あそこが必要な委員会の人数として、あそこは28人ですかね、定数、４常任で８になるんでしょうか、なんですけれども、会津若松市議会というのは政策討論会、政策形成システムということを実施されているわけですよね。つまり市民の皆様から議会報告会等で得た意見をきちんと全てそれをどういうふうに議会の中で取り扱っていくのかというところをちゃんと振り分け、それぞれの委員会でもみ込み、政策の提案につなげていくということがなされております。つまり、要は今の生駒市議会って質疑だけしてるんですよね、執行部に対して。質疑だけしてるんだったら６人であろうが、７人だろうが、８人だろうが同じです。そうじゃなくて、廣瀬先生等もおっしゃっているのは、要は議論に適した人数がそうであるということなのであって、質疑だけだったら、何も変わっていないということは事前に申し上げておきたいと思います。したがいまして、この７人から８人というのは、議論をすることが前提の人数なんだということをまず確認していただきたいと思います。
あと、ちょっとこれは公明党さんの方にお聞きしたいんですけれども、今回のこの無作為抽出のアンケート、これが住民投票制度と同等の機能を持つということを確認もし、それによって納得してこれを実施したんだということをおっしゃっていましたけれども、確かにその無作為抽出であるということにおいては偏りのない比率でこういう結果が得られたということは、そこは私も同感でございます。ただ、住民投票というのは、やはりその投票までの間に市民の皆様がそれぞれいろんな情報、賛成派、反対派、Ａ案、Ｂ案、それぞれについてしっかりと中身を勉強し、いろんな情報の提供も
行政等から受け、その上で最終的に、市民の中でも議論をし合いながら最終的に結論を出すという、そういう制度です。したがって、今回個別に届いたこのアンケートにおいて、もしかしたらご家族の中で何かそういう議論をしてくださった方もいらっしゃるかもしれません。けれども、意見の異なる者同士が議論をして出されたものではないと。そのためのもちろん情報としてこちらから提供はしましたけれども、そこに欠けているのはやはり議論でございます。我々が答えを出すときに、もちろんこのアンケート、皆様がいろいろお考えいただいた上で答えを出されたものですので、それについてはお答えいただいたことに対するお礼も申し上げたいと思いますし、考えていただいたことについても感謝申し上げたいところです。ただ、その上で、住民投票でもそうなんですけれども、もちろん尊重はいたしますけれども、最終的に結論を出すのはこの議会制民主主義制度においては議会にあるということは皆様よくご存じのとおりかと思います。このアンケートの結果を基に、結局これはもうそのアンケートというのは反映されるということももちろん大事なんですけれども、でも私たちが結論を出すときにはそれを参考にする、参考にしてやはり市民の皆様にはない議員ならではの視点というのは、要は自分たちが日々活動する中で感じておられること、そういったことを当然そこに加味した上で結論、判断をしていかなければいけないということかと思います。それに対して何かありましたら、是非。ないですか。
237
◯福中眞美委員長 成田委員。
238 ◯成田智樹委員 今、塩見委員がおっしゃったことはごもっともだと思います。もっともなことだと思います。住民投票については、プロセスが大事だということもそのとおりだと思います。しかしながら、住民投票と言うか、このアンケートとして一定の市民の意見は示されていると。今までの議会の中での、この中での議論についても、基本的には減らすべきだという方が多いのではないかと思いますけれども、その上で午後始まってから最初の議会、議員への不信感があるということについて、各委員に意見を求められましたけれども、先ほど私申し上げたとおり、その一つは、市民意見が議決に反映されていないのではないかというようなこともその一端としてはあるのではないかなという思いもあります。直接請求２回、様々な議論、毎期ごとに議論を重ねてきたんですかね、その上で、こういったアンケート調査をした上でこういった一定の判断が、判断と言うか結果が出たということについては尊重したいというのが私どもの思いでありますので、塩見委員のおっしゃっていることは全てそのとおりだと思います。そのとおりだとは思いますけれども、今回議会としてはこのやり方でアンケート調査も取る、そのアンケートを取るに当たっては、ここまでの資料でよしとして行ったわけですからね、それはもう本当に本来であれば、私も何人もの人に話、聞きましたけども、本来であれば４年でも足りないぐらいの議論をして、一番最初から申し上げてるとおり、地方自治の本旨についてしっかり皆さん、勉強されて理解されて、その上で先ほども申し上げましたけども、生駒市議会にとってふさわしい定数が何人だった、何人なのかというような話を、先ほど積み上げた上での定数とすべきだというご意見もございます。それもそのとおりだと思います。本来はすべきであったと思いますけれども、今現在いるここにいる議員が全て、議長を除く全員で委員会を構成しようやないかと、皆さんが自由に意見を言える場所でこの議論をしようじゃないかという話を私どもさせていただいてそのとおりで委員会を運営させていただいた。その上でアンケートも実施させていただいたと、その結論については当然ながら尊重すべき、尊重と言っても最大の尊重をすべきではないかと思うところでございますので、その点についてはご理解いただくと言うか、塩見さんが言ってることはもうそのとおりですよ、間違いなく。議論は足りてないということかもしれませんけれども、今回の市民のアンケート結果については最大限に尊重させていただきたいということです。
239
◯福中眞美委員長 よろしいですか。他にございませんか。浜田委員。
240 ◯浜田佳資委員 ということは、成田委員にお聞きしますが、このアンケートは住民投票と同じ精度と言われましたけど、住民投票であれば、本来行われるプロセスをこれは踏んでいない。要するに、市民間の間で議論とか、市民と議員の間の議論とか、それと様々議論、大体１カ月とか90日とかかけてやるんですけど、そういったプロセスを踏んでいないんだけどということなんですね。
241
◯福中眞美委員長 成田委員。
242 ◯成田智樹委員 最終的に議会が決めることと今先ほどおっしゃいました。最終的に議会が決めることについて、議会が決めるに当たってどういう形でアンケートを取るかということを議員全員、何度も言いますが、議長はおりませんけども、議員全員で意見を出し合って、その際に、私ども公明党といたしまして、いわゆる住民投票と同じ精度、さっきちょっと私、申し上げたと思いますけれども、住民投票を実施したことと同様の、同等のかな、精度であると認識でき得るものとするための議論をして行ったと認識しておりますので、それで私どもの意見を受け入れていただきましてアンケートを実施したわけですから、それについての結果については最大限に尊重したいということでございますので。
243
◯福中眞美委員長 浜田委員。
244 ◯浜田佳資委員 住民投票で行われるプロセスは経ていない、そこら辺、一番大きな違いあるというのはもちろん認識しておられるということですね。
245
◯福中眞美委員長 成田委員。
246 ◯成田智樹委員 すいません、何遍も言いますけども、理解はしてますよ。ただし、議会で決めることを議会の議員全員で話し合ってこれでよいと決めたんですよね、アンケートの手法については。逆にお聞きしたいけど、違いますか。
247
◯福中眞美委員長 浜田委員。
248 ◯浜田佳資委員 アンケートの手法については、全員で話してこれでいきましょうということになりました。しかし、それで出たら、それにそのまま従いますという結論は別になかったと思います。だから、それは出たことを受けて、どう尊重して、どう自分らが受け止めて、次の議会の決定で反映させるかということです。その点に関しては、住民投票と同等と言われても、プロセスを経ていない、先ほど塩見委員がいろいろ言われたことに関して、成田委員もうなずいておられて、そういったプロセスがないということは一番大きな違いだというのは認識しているということは、それはそれでよろしいですね。
249
◯福中眞美委員長 成田委員。
250 ◯成田智樹委員 住民投票をするということを決めたのであれば、議会として決めてやれば一番よかったということなんですかね、今浜田さんのおっしゃることはね。ただし、それはできないということでこのような形でやったということですので、それ以外のこと私、一切言ってないですよね。アンケートについて、その結果を最大限尊重させていただきたいというお話をさせていただきました。ご理解をいただければと思います。
251
◯福中眞美委員長 浜田委員、平行線ですけど、質問。
252 ◯浜田佳資委員 最大限尊重するというのはそれぞれの議員の姿勢でありますので、それ自体をどうのこうの言っているのではありません。ただ、住民投票で行われるプロセスは、今回は住民アンケートでは、それは無理なのは分かっていますので、当然ね。それぞれ相互で議論して、90日間という話はできないのも分かってます。だから、そういった意味では同等ではないところはちゃんとあるんだと、あるんだけど成田委員としては、この結果を最大限尊重する、それだけの数が出ていると、こういう理解でよろしいですねということなんです。違うんですか。
253
◯福中眞美委員長 成田委員。
254 ◯成田智樹委員 そのとおりなんですよ。そのとおりでずっと話していると思います。
255
◯福中眞美委員長 他に質問、意見等ございませんか。浜田委員。
256 ◯浜田佳資委員 削減の理由で改正委員は一番大きいのは人口というふうに言われましたし、神山議員も人口減が予想より進んでうんぬんかんぬん言いました。ただ、これ、今後どうなるかは不確定要素がありますよね。一番の不確定要素は何かと言うと、高山第２工区の部分的開発が今議論されて、かなり具体化されたと。その話によると、あそこに5,000人が張り付くと。要するに、単純に24で割ったら、議員１人分ですけど、それくらいが張り付くということが言われてますね。つまり、今のとこに人口の統計なんか出ていること以外の不確定要素があるということを踏まえると、人口の問題で今決めるんじゃなくて、いわゆるいろんな施設のファシリティマネジメントみたいに、最終的にこの段階では決めるけど、今はいろんな情報収集してその変動がどうなるかということをしっかり把握する時間、時期だと思うんですと考えてるんですが、しかも片山議員は、前回のときに、人口が一番のこの削減の理由じゃないと、一番の理由としているわけではないと言われましたので、人口減が必ずしも予想どおりいかずに、また上振れする可能性もあるということを含めたら人口減は理由にできないけど、他の理由があるから削減はいいんじゃないかと考えているということでよろしいですね。
257
◯福中眞美委員長 片山委員。
258 ◯片山誠也委員 理由としましては、提案理由説明では４点挙げてますよね、人口減が１点、２点目が市民ニーズの高さで、３点目が社会保障関係費が増大している中で議員定数削減は行財政改革ではないけれども、議会として行財政改革に協力する姿勢や覚悟を示す必要性があるということ、それから４点目が、類似団体の比較から議員を削減すべきだとこの４点を挙げております。そうした中で、どの理由が一番かと言うと、それは我々の中でも割れているところでありまして、浜田委員がご指摘されましたように、人口減少を１番に考えていらっしゃる議員さんもいらっしゃいますし、そうじゃないという、それが１番じゃないという議員さんもいらっしゃいます。私個人としては、この４点を総合的に勘案して議員定数を削減すべきだとこのように考えています。
259
◯福中眞美委員長 浜田委員。
260 ◯浜田佳資委員 だから、片山委員の今の発言で言うと、人口減をその理由から外したとしても、定数減を進めるという理屈は分かるんです。ただ、これを一番に考えてる人とかにとったら、この上振れする可能性がある、市が今行う、進めようとしていること、またいろいろなマンションがどんどん建っている。こういったこと含めて、果たして人口減が統計の推測のようにどんどん下がっていく、それでも２人分下がるのって大分先ですけどね、20年以上先だと思いますよ。そういったことがあるんですけど、そういったことを考える必要性は、今は本当にないのか。だから、今はそれを検討するぐらいの段階ではないかと思うんです。となると、後三つの点がありますね。三つの点で
行政改革の一環ではないと言われました。金の問題は、これ削ったお金でどうするかの問題じゃなくて、もし削って2,000万円ぐらい削りました、１年間。でも、それ、
行政がどう使うか全く
行政の自由と言うか、予算出すのは自由ですからね、それで我々がいろいろチェックしてという話なんですね。だから、社会保障に使われる保証も何もない、きらきらイベントに使われるかもしれない、そういう状況があるということと、それからこれが市民の皆さんが出した資料、カラーではないんですけど、生駒市は定数と人口の相関でも、可住面積の相関図でもほぼ真ん中にあるんですよね。と言いますと、４点目の理由もどうかなというふうになって、となりますと、成田委員がおっしゃられたように、民意の問題だと、こういうことなのかなと思うんですが、違うんですか。
261
◯福中眞美委員長 片山委員。
262 ◯片山誠也委員 類似団体のところにつきましては、申し上げていたのは、そのまま読ませていただきますと、本市と類似団体、とりわけ市域が200キロ平米以下のそれを比較したものをご紹介させていただきます。ここで市域を200キロ平米以下と限定しました理由は、類似団体といたしましても、例えば山口県岩国市は約874キロ平米、宮崎県延岡市は約868キロ平米とありまして、市域が本市と比較して極めて広大な類似団体との比較はなじまないと考えたからであります。なお、類似団体は本市を除き50市ありますけれども、200キロ平米以下と限定しますと40市となります。その中で本市より議員定数が少ない団体は24市ありますけれども、本市と同じく議員定数が24の団体は９市、本市より議員定数が多い団体は７市であるというのが現状であります。加えて200キロ平米以下の類似団体の中では、議員定数の平均は22.4であり、議員定数を22としている市が11市で最も多くなっていることから、今回ご提案しました定数22が妥当であると考えておりますというようなことで、最初の本会議のときの提案理由説明も読ませていただいたんですけども、確かにちょっと浜田委員さんが真ん中ぐらいとおっしゃってはるのがまだちょっと分からないんですけども、私が申し上げているのはこの市域を200キロ平米以下とすると、この平均が、その議員定数の平均というのは22.4になりまして、議員定数22としている市が11市で最も多くなっておりますから、私は類似団体との比較ではこの議員定数22というのは極めて妥当であるというふうに考えております。
263
◯福中眞美委員長 浜田委員。
264 ◯浜田佳資委員 市民の皆さんにアンケートを取るときも、パブコメを取るときも示した資料ですよね、これはね。それでやると、生駒市はこの赤く塗った真ん中になるということなので、もし若干少ないかもしれなくても、それで２も少ないのかという理由になるかと言うと、それはなかなか難しいのではないかなと。そうなると、四つの点のうちで三つほど根拠としてはどんどん消えていく。最後に残るのは、民意の尊重をどうするかと、どうそれぞれが評価するかと、こういうことになるということではないんですか。
265
◯福中眞美委員長 片山委員。
266 ◯片山誠也委員 重ねて申しますけども、私としてはその類似団体との比較というところでは22というのは妥当であると考えています。
267
◯福中眞美委員長 他にございませんか。浜田委員。
268 ◯浜田佳資委員 削減の一番大きい理由が人口とか、人口減が非常に大きいとかいうふうに言われた他の委員さんはいかがでしょうか。
269
◯福中眞美委員長 どうですか。改正委員。
270 ◯改正大祐委員 提案理由でも出したところですけども、確かに一番人口というのを私は言いました。人口ビジョンなりそういうのが出ているというのが現状です。不確定要素を待っているというよりも、先どうするかということを考えていかなければいけないというところでこういう判断をさせていただいたまででございます。
271
◯福中眞美委員長 他にございませんか。神山委員。
272 ◯神山聡委員 一番の理由とは言ってないんですけどね。2013年ピークの人口から８年ほどで3,388人、12月１日の減少、人口減少ですね。市が独自推計しているその減少よりも、令和２年ですけど、その時点で推計より800人も人口減少が進んでいるという現状があります。そういう現状を見たときにやっぱり課題意識として強く持っておかないといけないという点は、それは変わらないと思います。それに加えて、高齢化が進んでいる、生産年齢人口が少ないというような点、あとはそのベッドタウンという生駒市の特徴も考えると非常に大きい課題になると思います。
273
◯福中眞美委員長 浜田委員。
274 ◯浜田佳資委員 人口が大きい課題になるという点には誰も異論がないと思います。ただ、その動向に関しましては、高山第２工区の問題もありますし、不確定要素が非常に多いんですよね。しかも、この人口推計のとおり減ったとしても、別に５年後に２万人も減るとか、１万人も減るとかいうわけではないわけですよね。大分先の話になる。となると、今はちゃんとそういったことを分析しながら議論していく。結論を出すのは、そういったいろんな変動要素が確定して、それで含めて、人口で考える場合でも、そのときに考えるというので十分間に合うわけですね。数千人しか減っていないのに２人、１万人分減らすというのは理屈に合わないんじゃないですかという話。これは平行線やな。
275
◯福中眞美委員長 平行線です。浜田委員の考え方ということで。十分分析しながら議論するということで。
他にございませんか。よろしいですか、他に。
（「なし」との声あり）
276
◯福中眞美委員長 他にご意見等ございませんので、自由討議を終了したいと思います。
ただ今より、令和３年議員提出議案第３号を採決いたします。
お諮りいたします。令和３年議員提出議案第３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
277
◯福中眞美委員長 起立多数でございます。よって委員会といたしましては、令和３年議員提出議案第３号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
なお、令和３年議員提出議案第３号の審査結果をもって、当委員会の付議事件の審査結果とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
278
◯福中眞美委員長 以上で、本特別委員会の審査は終了いたしましたので、これにて委員会を終了したいと思います。
以上で議員定数に関する特別委員会を終了いたします。
午後１時39分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
議員定数に関する特別委員会委員長 福 中 眞 美
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